'Bizde sistemin farkı laikliği tanımlaması'

Nancy II Universitesi'nde siyasi düşünce tarihi ve uluslararası ilişkiler konusunda ders veren Barbier'nin "La laicit" kitabında, tarihi sentez içinde, laikliği hukuki boyutuyla Fransa'da ve Avrupa'daki uygulamalarıyla mukayese ediyor.

Kitabınızda, laikliğin negatif bir kavram olduğunu iddia ediyorsunuz, ne demek istiyorsunuz?

Laik sıfatı yani dine muhalefet eden, dini olmayan demektir. Kelime negatif çünkü "dini karakteri olmayan" demek. Hangi alanda olursa olsun, tanımlanmış bir alanda dinin dışlanmasıdır.

Cumhurbaşkanı Sarkozy bir süredir pozitif laiklikten bahsediyor. Ne demek istiyor sizce?

Hiçbir manası yok söylediği şeyin, "pozitif laiklik" diyor ve bastan çelişki içinde. Kitabında da yazdı, Fransa'da laiklik pozitif değildir diye. Ama o andan itibaren dini özgürlüğe gelinir. Yani laikliğin pozitif görüntüsüne, bu çok doğru değil, laiklik negatif bir kavramdır. Tolerans, çoğulculuk vs gibi kavramlarla onu pozitif sunmaya çalışmak lüzumsuzdur. Bu kavramlar laikliğe aykırıdır demiyorum ama bunlarla tarif edilmeye kalkışılması yanlıştır, bunlar laikliğin neticesidir. İçeriğini pozitif hale getirmeye çalışınca, onu kendi içeriğinden, felsefesinden çıkarırlar.

Edgar Morin, laikliğin erdemi çoğulculuk içindedir diyor. Sizse, laikliğin çoğulculukla tanımlanamayacağı görüşündesiniz. İnsan hakları ve laiklik birbiriyle ilişkili değildir demek mi istiyorsunuz?

Bu ikisi elbette birbirinin ortağıdır, birbirleriyle içicedir, ama laikliği çoğulculukla, insan haklarıyla tanımlayamazsınız. İnsan haklarıyla laiklik arasında bir ince bağ vardır, din ve vicdan özgürlüğü açısından..Ama bunlar insan haklarıdır, laiklik ise bireyi değil esasen devleti ilgilendirir. Okulu içerir, ahlaki da içerebilir. Ama esasen devleti..Devlet de insan değildir. İnsan hakları ve laiklik arasında ilişki kurmak sempatik bir şey ama doğru değil. Ayrıca bir ülke laik olabilir ve demokratik olmayabilir.

Üç vilayette konkordato rejimi korunuyor, devlet dini tanıyor ve finanse ediyor. Bir devletin sınırları içinde bir bölge başka bir yasayla yönetilebilir mi?

1805'te bu üç departman Almanya'nın parçasıydı, 1905 yasası buralara uygulanamamıştı. Birinci dünya savaşı'ndan sonra Fransa'nın olunca, 1918'de konkordota rejimi korundu ve hala geçerli. Fransa 1924'de ve 1981'de de sosyalistler biraz daha çekingen bir denemeyle 1905 yasasını uygulamak istedi ama bölgede çok muhalefetle karsılaştı ve vazgeçti.

Ayrılık laikliği ve tarafsızlık laikliği diye iki laiklikten söz ediyorsunuz. 1905 yasası ve 1958 anayasası, bu arada 1946'da referandumda ret edilen bir anayasa da var. Nedir farkları?

Bu ikisinin farkı ince ama gerçektir ve sonuçları farklıdır. Laikliğin dar manasında, devlet kendi alanında dini dışlar, yani kamusal alanda. Laikliğin tanımı sanıldığı gibi net ve basit değildir. İki ayrı anlayış sonucu iki ayrı laiklik vardır. İlki 1905'deki ayrılık laikliğidir, ayrılık olarak tanımlanır ve devletin dini ve onun adamlarının ücretlerini ödemeyi ret etmesidir. Bu yasada devlet tek taraflı karar vermiştir. Tarafsızlık laikliği 1945'ten sonra çıkan bir anlayıştır. 1946'da yapılan anayasada ilk kez "laik" kelimesi göründü, "cumhuriyet laiktir" dendi. Meclisteki tartışmada iki anlayış fark edildi. "1905 anlayışı yani ayrılık" ve "Devleti tarafsızlığa götüren anlayış". Tarafsızlığı demek, dini özgürlükler demektir. Bu laiklikte devleti dinden özgür bırakır, ancak devletin de dinler karşısındaki tarafsızlığı sayesinde, dinler özgür kalır. 1958 anayasasında cumhuriyet laiktir" der ve ekler "bu cumhuriyet bütün dinlere saygılıdır". Ayrılıktan ziyade devletin tarafsızlığı vurgulanmıştır.

1946 anayasası projesi, 1958'e kıyasla laiklik konusunda daha liberal bir ruh taşıyor diyebilir miyiz?

Tamamen doğru, o kadar ki "Laiklik hoşgörü ve dinlerin özgürlüğünü sağlayan, garantileyen bir araçtır" diye belirtilmiştir.

Fransa'da 1905'ten bu yana dini simgelerin taşınması ve kamusal alan konusu nasıl ele alindi. Mesela bir devlet memuru haç taşıyabilir mi?

İki savaş sırasında bir kaç hadise yaşandı, bir öğretmen haç taşıyordu, Danıştay bir öğretmenin küçük bir haç taşımasının yaptırıma tabi olamayacağına karar verdi. liberal bir tavır izlendi. Ama böyle bir problem de yaşandı neticede. İdari hizmetlerde haç takanları görebilirsiniz devlette, takabilirler. Kabul edilmeyecek olan, esasen devlet okulunun duvarında haçın varlığıdır aslında, ya da öğretmende.