'Kadınların oy hakkına önce laikler karşı çıktı'

Jacqueline Lalouette, çağdaş tarih profesörü. "Kilise karşıtı cumhuriyet", "XIX-XX yy. Fransa'da özgür düşünce", "Kilise ve devlet ayrılığı", "Hastaneler dinler ve laiklik arasında" adli kitaplarıyla tanınıyor.

Fransız ihtilalinden önce Fransa'da dinin ağırlığı gücü neydi?

Elbette olağanüstü güçlüydü. Özel hayati o yönetiyordu. Eski rejimde Katolik değilseniz, "sivil varlık hakkiniz" bile yoktu. O donemde doğum, evlilik, ölüm kayıt altına alınmıyordu. Bütün bu işlemler kilise de yapılıyordu. Protestanlık zaten yasaktı, Protestan tabii kiliseye gidemeyecekti. Katolik değilseniz zulme uğrayabilirdiniz. Azınlık diye bir şey yoktu. Yasal bir varlığınız yok resmi olarak. Yahudiler de ayni. Onlar insan bile değildi, "öyle bir şeydi" Katolik kilisesi bir kişinin doğumundan ölümüne kadar bütün hayatini tanzim ediyordu. Kiliseye göre vardınız ya da yoktunuz. Orta çağdan bu yana buna karşılık krallıklar kiliseye karşı otonomisini göstermişti. Hatta bazı krallar çok daha güçlü bir şekilde kilisenin gücüne karşı kendi krallık gücünü göstermişti. Yani eski rejim için bir teokrasi diyemeyiz. Buna karşılık egemen olanın yani kralın dini Katoliklikti, bu şarttı.

Pazar günü Fransa'da bir dönem haftalık tatil günü olmaktan çıktı, neden?

Eski rejimde mecburi olarak bu günün tatil olmasına herkes uyuyordu. Napolyon Pazar gününü mecburi tatil günü olmaktan çıkardı, sonra 1814'de yeniden mecburi oldu. 1880'de ise bu günün dini bir niteliği olması nedeniyle, tatil günü olmaktan çıkarıldı. Ancak yerine de başka bir günü tatil günü olarak tespit etmediler. 1906'da sosyal taleplerin çıkmasıyla. toplumda, zaten Pazar günü geleneği olduğu için ayrıca halkın da çoğunluğu Katolik olduğu için, yeniden Pazar seçildi.

Bilim ve din ilişkisine bakarsak, mesela, Darvin Fransızcaya tercüme edildiğinde neler yaşandı.

Halkın bir tepkisi olmadı, Darvin'i okuyor değillerdi. İlk tercümeyi 1863'de çok önemli entelektüel bir kadın olan Clemance Royer yaptı. Ancak kitaba çok din karşıtı bir önsöz yazdı. Darvin bu önsöze kızdı, tepki gösterdi ve açıklamalar yayınladı. . Katolik din adamlarının çoğu tabiki bu teoriye çok karşıydı ve uzun süre de bu karşıtlık sürdü. 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren biraz bugünkü "akilli tasarım" teorisine benzeyen bir yorum da çıktı. Katolik bilim adamları arasından, "belki bir evrim söz konusuydu ama bunu da Allah öngörmüştü" diyenler çıktı.

Kilise ve kadınlar ayrıca kadın ve toplum arasındaki ilişki nedir?

Kadının birbiriyle çelişkili iki büyük manası var. Hz. Havva var, Hz. Adem'e günah isletip dünyaya getiren diğeri de Meryem ana. Yani bir cezbeden, günaha sokan kadın portresi bir de bekaretin simgesi Meryem ana var. "İnsanlar zaten Hz. Ademin soyundan geldiği için onun günahını miras olarak almıştır, dünyaya günahkar gelir" inancı vardır. Papazların kadınları potansiyel olarak kötü diye görme eğilimi vardır, çünkü cezbedendir, tehlikelidir. Katolik kilisesi içinde kadınlara gelince, kadın din adamları da var cemaatlerin içinde. Elbette piskoposa bağlı ve onun otoritesi altında ama, ama sorumlulukları ve icraatları söz konusu toplumda. Halbuki 19. yüzyılda sivil toplumda kadın babasının ya da kocasının izni olmadan hiç birşey yapamaz.

Kadınlar 20. asırda oy kullanmak istediklerinde, tepkiler oldu mu?

İlk bakışta şaşırtıcı ama, bu hakkin tanınmasına en çok muhalefet edenler, radikaller oldu. Yani cumhuriyetçi -laik partiler. Sebebine gelince, genel olarak kadınlar erkeklerden daha dindar diye düşünülüyordu. Kadınların Katolik inancın etkisindeki partilere oy vermesinden korktukları için çok muhalefet gösterdiler.

Laiklik anlayışı dahilinde hastaneler de laikleştirildi. Nasıl bir yapıydı hastanelerinki?

19. yüzyılda hastaların bütün ihtiyaçlarını kilise ve kilisenin yetiştirdiği hastabakıcılar karşılıyordu. Doktorlar vardı tabii. 1870-1880'lerde hastanelerin laikleştirilmesine karar verildi. Din adamları ve hastabakıcılar çıkarıldı ve hemşire okulları açıldı. Ayrıca, Katolik yahut Protestan özel hastaneler de kuruldu. Cenaze törenleri de laikleştirildi. Eskiden dini tören istemiyorum diye vasiyet etseniz de, aileniz isterse yine de sizi dini törenle gömebilirdi. 19 yüzyılın sonundaki yasaya göre, vasiyete saygı duyulması gerekiyor.

Fransa'da laiklik bir nev'i efsane gibidir diyorsunuz, neden?

Çünkü Fransa'da genel itibariyle 1905 yasası ve laik rejim kutsal bir şeymiş gibi görülüyor. "Hiçbir zaman dokunmamak lazım"! Adeta bir inanç biçimi, bir din gibi ele alınıyor laiklik. Devletin laik karakteri 1946 anayasasında ilk kez görünürken, meclisteki partilerin her birinin laiklik anlayışı birbirinden tamamen farklı olduğu için tanımı da yapılmadı ve böylece laiklik hepten bir efsaneye, inanca dönüştü.

Sarkozy'nin 1905 yasasında Müslümanlar için istediği değişiklik, herhalde bu sebeple muhalefet buluyor. Biraz her taşın altında Katolik kilisesini arayanlar nedeniyle galiba?

1905 yasasında değişiklik, yapılmasına taraftarım. 1905 yasası gereği devlet din adamlarının maaşını ödeyemiyor. Ama Fransa'da, Müslümanların parası yok diğer dinlerin var, Protestanların da Katoliklerin de geçmişten gelen varlıkları var. Öncelikle eşitlik adına, Protestan ve Katoliklerin geçmişten gelen mal varlıkları var. Müslümanlar da kendi varlıklarını oluşturmalılar.

Türkiye'de, üniversitelerde türbana izin verilmesine nasıl bakıyorsunuz, siz kadınsınız ve laiklik konusunda Fransa'da önemli bir isimsiniz.

Ben genel olarak insanların nasıl isterlerse öyle giyinmelerinden yanayım. Ben bazıları gibi bunu kadınların erkeklere boyun eğmelerinin alameti diye görmüyorum. Kendi üniversitemde, epey kız var türbanlı. Onlarla çok defa sohbet ettim, bunu birey olarak takmayı tercih ettiklerini çünkü buna inandıklarını anlattılar. Bu bir inancın, bir kültüre bağlı olmanın ifadesi diye düşünüyorum. Bir kadının başörtüsü takması bana göre laikliğe saldırı yahut aykırılık manasına gelmez. Benim için laiklik bir kumaş parçasının içinde ya da dışında aranamaz. Fransa'da laiklik tarihinde de, (2004'te devlet okulunda dini simgeleri yasaklayan yasaya kadar) "sunu giyeceksin, bunu giyemeyeceksin" diye bir yasa yok. Fransa'da laiklik yasaları, eğitim, binalar için yapıldı.