'Üniversitelerde yetişkinler var, dini simge taşıyabilirler'

Laiklik nedir?

Üç unsurun beraberliğidir. Bir taraftan din ve vicdan özgürlüğüdür, yani bir toplumun din konusunda çeşitlilik arz etmesi nedeniyle; din ve devletin ayrılığı, yani dinin devlete tahakküm etmemesi, devletin de dini serbest bırakması ve mümkün olduğu ölçüde de, azınlık ya da çoğunlukta olsun, dinler ve inançlar arasında eşitliğin sağlanmasıdır. Bunları ideal laikliğin üç unsuru sayabiliriz. Gerçekte ise bu üçünden biri diğer ikisine kıyasla daha imtiyazlıdır genelde.

Fransa'daki laiklik nasıl tanımlanabilir?

Fransa öncelikle din devlet islerini ayırmak konusunu önemsedi. Başlangıçta din ve din adamları devletin üzerinde baskı sahibiydi. Ama daha sonra, Fransa, tarihi süreç içinde, din ve vicdan özgürlüğünün de önemini idrak etti. Ve bugün de, güncel olan durum, azınlıkta olan dinleri ve mesela İslami fark etmesidir. Bu dinlerin de eşitlikçi bir anlayışla ele alınması gerektiğini anlamıştır.

Fransa'da laiklik nasıl doğdu?

İki büyük olayın neticesidir. Biri okulun yani devlet okulunun laikleştirilmesidir. 19. yüzyılda bir dini ahlak dersi vardı, 1882'de yerine laik ahlak dersi kondu. Bu ders din konusunda tarafsızdı, dini bir karakteri yoktu. İkinci büyük hadise de 1905'te din ve kilisenin ayrılmasıdır. 1905 yasası, din ve devletin ayrılığını gerçekleştirir, ilk maddede, cumhuriyet din ve vicdan özgürlüğünü teminat altına alır diyor, ikinci madde de, cumhuriyet hiçbir dini tanımaz diyor, yani devletin resmi bir dini yoktur.

Fransa, kilisenin büyük kızı mi, ihtilalin kızı mi, bu uzun ve kavgalı bir süreçti.

Fransa'da laiklik iste bu surecin meyvesi. Fransa'nın kilisenin büyük kızı olarak tekrar Katolik bir millet olmasını isteyenler ve kilise karşıtları yani 1789 değerleri üzerine kurulu bir Fransa'dan yana olanlar arasındaki çatışmanın ürünüdür. Laiklik bunu sonlandırmayı istedi ve geniş ölçüde de basarmış sayılır.

19. yüzyıl boyunca devam eden, Fransız ihtilali sırasında başlayan bir kavgaydı. Fransa eski rejimde, 10. uncu yüzyıldan 17.yüzyıla kadar kilisenin büyük kızıydı. Saint Siege'le yani papayla, Fransa arasında son derece sıkı bağlar söz konusuydu. Hristiyanlıgın Katolik mezhebi tarihi rol oynadı, hem milletin, hem devletin diniydi. 16. yüzyıldan itibaren azınlıktaki Protestan varlığı sıkıntıya yol açtı. Bu azınlık sıklıkla ezildi, zulme maruz bırakıldı. Yahudiler zaten orta çağda avlanmışlardı. Böyle bir tarih yaşandı. Fransız ihtilaliyle, din ve vicdan özgürlüğü ilan edildi ve ardından iki taraf arasında çok uzun bir süre devam edecek olan şiddetli, keskin, çok sert karışıklık devam etti. Demin söylediğim iki tedbir bu çatışmayı sonlandırdı. Denilebilir ki, savaşı Fransız ihtilalinin militanları kazandı, ama ayni zamanda sunu vurgulamak lazım, "hedeflerini değiştirmeyi daha ılımlı kılmayı kabul etmeleriyle", bu sayede "basarili oldular".çatışmada, kavgada amaç karşısındaki yıkıp, yok etmektir. Ama laikliğin ortaya çıkmasıyla beraber yani din ve vicdan özgürlüğünün tanınmasıyla beraber, bir açıdan tabii bu devrimcilerin basarisidir, ama "karşıdaki" diye tanımlanan, kişi, ya da ne varsa" iste onların da, varlık haklarını, ve dinlerini sakin, sükun pratik etme haklarını tanımışlardır. Bu zafer yeniden söylersek, zaferi kazananların hedeflerini ılımlılaştırmaları ve anlaşmayı kabul etmeleri ve özellikle eski düşmanına özgürlüğünü vermeleriyle gerçekleşmiştir. Böylece bir barış ortamı doğabilmiştir.

Birey, hem dindar, -yani dinin gereklerini uygulayarak- hem de laik olabilir mi? Eğer yanıtınız evetse, niçin Fransa'da hala laiklerden ve Hıristiyanlardan ayrı gruplarmış söz ediliyor?

Elbette, dindar ve laik olunabilir ayni zamanda, bunda kuşku yok. Bu bir dönem için zor bir durumdu, papa 1905 yasasına karşıydı ve mücadele verdi, ayrılık yasasından 19 yıl sonra 1924'de bir anlaşma sağlandı. "İki Fransa" diye adlandırılan taraflar. ilerlemeli ve karşılıklı olarak birbirlerinin iklimine alıştılar, Ve bugün kilise, 1905 yasası dahilinde, kendini iyi ve özgür hissettiğini söylüyor. Laikliğin yüzüncü yılı vesilesiyle de sıklıkla altı çizildi bu mevzuunun. Bir Katolik yahut başka bir din mensubu da laik olarak kabul ediliyor. Zira ayni pozisyonlar söz konusu değil artik. La Croix gazetesini biliyorsunuz, Katolik bir gazete, "laiklik" konusunda bir tartışma organize etti. Orada herkes vardı, atheler de, Katolikler de yahut başka dinlere inananlar da..Yani inanan ve dindar olan birey, laikliği gayri-meşru addettiği manasına gelmez. Kabul edilmesi gereken şey, iki taraf arasındaki karşılıklı saygıdır, hoşgörüdür, dinli olanlar ve dinsiz olanlar arasında ve mümkün olan en yüksek ölçüde bu iki tarafın birbirinin özgürlüğünü tanıması, vermesi ve elbette ortak yasam kuralları dahilinde var olmalarıdır.

Laiklikten bahsederken, kamusal alan ve özel yahut topluma ait alandan bahsetmek gerekiyor. Bu ikisinin limitleri nedir, nasıl belirlendi Fransa'da?

Öncelikle, kamusal alan deyince, bir kamusal alan vardır bir de devlete bağlı alan, yani kamusal alan deyince yolları filan anlamamak lazım tabi. Devleti temsil eden kişiler normalde kamusal alandayken, dini tercihlerini öğretmeye girişemezler. Normalde diyorum, çünkü Fransa'da, cumhurbaşkanı Sarkozy'nin beyanlarıyla başlayan güncel bir tartışma var biliyorsunuz, Sarkozy; Latran'da Vatikan'da, çok açık bir şekilde Katolik dinine ait tercihler belirtti ve herkesi şoke etti. Tabii bireysel olarak bunu seçmesi değil şoke eden, isteyen istediğini elbette seçer, ama şaşırtan şey, "Katolik ahlakin, laik ahlaka üstün olduğunu söyledi. Devlet hakem görevi görüyor, görür. Mümkün olduğu ölçüde farklı tercihlere özgürlük verir. Eğer devlet başkanı, devlet başkanı olarak konuştuğunda, tersini de söyleseydi, yani laik ahlak yahut athe ahlak Katolik ahlaktan üstündür" deseydi de, ayni şekilde, şoke edici bir beyandır. Cumhurbaşkanı olarak bir felsefe, yahut bir dini tercih yapmaması gereklidir. Ama özel bir kişi olarak, yani cumhurbaşkanlığı rolünde olmadığı zaman tabiki istediği tercihi ifade edebilir. Bu konuda bir kitap da yazdı, bu kitap kimseyi şaşırtmadı, zira devleti temsil ediyor değildi orada. Bireysel olarak ifade edebilirsiniz, elbette kamusal alanda da, ifade edebilirsiniz devleti temsil etmiyorsanız, mesela kiliseler tabiki pek çok konuda, dini yahut ahlaki, yahut mesela göçmenler konusunda konuşuyor, görüşlerini açıklıyor. Bu tabii onun özgürlüğü. Kabul görmeyen şey şu; devletin yasalarının kilisenin dogmalarına boyun eğmesidir. Mesela örnek verelim Katolik kilisesi kürtaj'a karşı. Fransız yasaları da Katolik kilisesi öyle düşünüyor ya da inanıyor diye kürtajı yasaklayacak değil. 1975'de devlet kürtajın serbest bırakırken, kilise karşı çıktı. Ama dikkat etmek lazım; yasa derki, "Bir doktor dini ya da vicdani inancı nedeniyle kürtaj yapmaya karşıysa, bunu yapmama hakkına sahiptir". Nitekim bazı doktorlar kürtaj yapmazlar bazıları bunu özel hayatlarında asla uygulamayacaklarını ama hastanın rızasına uygun davranacağını açıkladı. Hatırlatmak gerekirse, yasa dini tercihleri ve inançları dikkati almıştır böylece.

Ya bütün jinekologlar Katolik dindar olursa, n'olur!

Pratikte sorun yaratır tabii ama bugün için böyle bir şey söz konusu değil. Yasanın kabulü sırasında, çok taninmiş bir profesör olan Milliez, bunun inancına aykırı olduğunu belirtti ama doktor olarak kendimi hastaların yerine koymayacağım ve uygulayacağım dedi. Yani üç farklı pozisyon vardı, biri yapmıyor, biri hayatında uygulamıyor, yahut kürtaj kotu bir şey değildir diyenler de. Üçü de var ve yaşıyor.

Laiklikle laikçilik arasında bir fark var midir? Yoksa ikincisi sadece laikliği küçümseyenler tarafından mı kullanılır?

Tabi fark var. Laikçilik, ideolojik bir laikliktir, militan bir tutumdur, biraz insanları dinden kurtarma isteyen bir tutumdur. Benim şahsi kanaatime göre, -tabiki herkes tarafından paylaşılmayabilir mesela Fransa'da dini simgelerin devlet okullarında yasaklanmasına ilişkin yasa, bir parça laikçi bir yasadır. Sizde de bugün üniversitelerde dini simgeye yani türbana izin verilmesi tartışıldığı için bilhassa söylüyorum ve altını çiziyorum. Üniversiteleri içermemektedir, çünkü üniversitelerde yetişkinler vardır, diye düşünüldü. Fransa'da küçükleri dikkate alan ve içeren bu yasada, küçüklerin seçme özgürlüğü olması gerektiği düşünüldü ve sadece devlet okulları için geçerli oldu. Özel okullar ise bu yasanın dışındadır. Ben Stasi komisyonundaydım, yani bu yasa öncesi kurulan komisyonda yer aldım. Ancak ben yasayı onaylamadım, çekimser oy kullandım. Çünkü bana göre, bu benim kişisel görüşüm, bu yasada yine de, bir parça laikçi bir tutum söz konusuydu. Ama her şeye rağmen bir şeyi vurgulamak lazım. Fransız laikliği, laikçi bir laiklik değildir ve tarafsızdır. İnsanlar seçimlerini kendileri özgürce yapar, devlet insanların seçimlerine saygılıdır, onları inançlarından "kurtarmayı, özgürleştirmeyi" amaçlamaz bunu tamamen özgür iradelerine bırakır.

Özel okullar ki bunların yüzde 97,5'u kiliseye ait Fransa'da- laiklikle bağdaşır mi?

2004 yasası bir parça laikçi bir yaklaşım desek de, 1959'daki özel okullar konusundaki yasa da laik ve çok liberal bir yasadır. Zira devlet bu okulların bütçelerinin yüzde 90'ini karşılar, genel eğitim giderlerini öder, yani hocaların maaşlarını, dini karakteri olan dersleri veya aktivitelere, ibadetlere ait şeyleri ise devlet finanse etmez. Ayrıca özel okulların bazılarında bölgesel diller de okutulabiliyor, onların da parasını devlet ödemez. Gördüğünüz gibi son derece liberal bir yasaya dayanıyor bu okul.

Ortodoks bir Hıristiyan, Ortodoks bir Müslüman ve Ortodoks bir Yahudiye bakınca, ilki değil ama diğer ikisi genelde "derhal fark edilir özellikler" taşıyor. Ortodoks derken, dinin bütün gereklerini yerine getirmeye çalışanları kast ediyorum.

Fransa'da evet korku yaratıyor, iki sebebi var, yani alışkanlığa da bağlı olarak. Neticede dindar Hıristiyanlar, bu ülkede her zaman vardılar. Herkes alıştı onların varlığına. Hatta onlara tamamen karşı olanlar dahil kimse onların varlığını yahut yasama biçimini tartışma konusu etmiyor. Müslümanlara gelince, büyük şehirlerde görünmeleri çok daha yakin bir zamanda vuku'u buldu. Üstelik Fransizlar'a kötu hatıralarını hatırlatıyor, Fransa'nın sömürgeleri vardı ve onları kaybetti. Önemli bir imparatordu, halbuki simdi değil ortalama bir güç sadece. vs bu tarihi tansiyon, karışıklık, çatışma dönemleri de bu hatırların içinde tabii. Son 30 yıl öncesine kadar Fransa'da, en azından büyük şehirlerde çok az görünüyorlar ve genelde birkaç aylığına geliyorlardı. Ama simdi milyonlarca Müslüman var. Bir ilerleme de var, yavaş yavaş camiler kuruluyor ve halkın geneli tarafından da kabul görüyor. İkinci problem ise ki bence biraz daha farklı sadece 11 eylül yahut el kaide değil ama Cezayir'deki iç savaşın da, İslamcılar ve ordu arasında yıllarca karşılıklı sürdürülen savaşın da etkisi var. Bir de Cezayirli İslamcılar Fransa'da saldırı eylemleri gerçekleştirdi. Bütün bunlar bir radikal İslam korkusuna yol açtı. Cezayir'le sadece tarihi ilişkiler de değil önemli olan; ikisi birbirine coğrafi olarak da yakin, önemli bir nüfusu var Cezayirlilerin Fransa'da..Fransızlar açısından sanki sömürge ve sömürgelerden çıkış dönemine bir dönüş gibi algılanıyor, hatırlatıcı oluyor. Yine de söylemek isterim pek çok cami kuruldu 10 yıldan bu yana, bana öyle görünüyor ki, Müslümanların durumu iyileşme döneminde, iyileşti diyemesem de.

Biraz daha çerçevesini sınırlarsak sorunun, söz konusu özellikle kadınlarsa, daha da görünürler ve bu bazılarının onlardan korkmalarına, endişelenmelerine yol açabiliyor. Ve hatta dindar bir Hıristiyan kadın toplumun her alanında, kamu ya da özel var olabiliyor zira görünür bir şey değil.

Ben iste bu nedenle bu yasayı hazırlayan Stasi komisyonundaki oylamada çekimser kaldım. Erkekler ve kadınlar arasında, isteyerek değil belki ama düşünmeden, çok direkt bir eylemle bir ayrımcılık yapılıyor. Erkekler açısından bir problem yok. Bizde bir atasözü vardır, "Elbise kimseyi rahip yapmaz" diye. Elbisenin ve görüntünün önemi yoktur. İnsanlar bu açıdan bakmayı ihmal ediyorlar ve biraz unutuyorlar. Giysiye takılı kalıyorlar, ona daha çok önem veriyorlar. Giysiye takılı kalma hadisesi biraz da tabii, İran'da türbanın mecburi olmasından ileri geliyor. Ve insanlar bu ikisini karıştırıyor, İran'da mecburi olarak turban takmak -ki bu elbette kabul edilemez- ama bireysel olarak türban takmayı tercih etmek tamamen farklı bir şey. Gerekli ayrımı yapmıyor, yapmayı ihmal ediyorlar. Özgürce turban takmayı seçmekle, bazı ülkelerde olduğu gibi mecburen takmak arasında fark var. Belki insanları bu ikisinin arasındaki farkı anlatmak, öğretmek konusunda eğitmek gerekiyor.

İnsan haklarının kutsallığı, ve cumhuriyetin kutsallığı birbiriyle nasıl bir arada var olabilirler?

Bu biraz komplike, karışık bir soru. Bir toplumda gün gelir herkesi birleştiren, bir arada yaşatan bir kurallar dizinine, sosyal bağlara ihtiyaç duyulur. İster istemez bu değerler kutsallaştırılır. Ama ayni zamanda bunun bir "devlet dini"ne dönüşmemesi için, bu değerleri farklı sekilerde yorumlamak, tartışmak ve ele almak gerekir. Bu değerlerin nasıl ortak alanda var olacağı meselesi mühimdir. Aksi takdirde, bazen ortaya bir sivil din çıkabilir, bu laiklik değildir elbette. Laiklik bir dine dönüşmüştür adeta.

21. asırda yeni laik anlayıştan söz edilebilir mi, mademki dünya ve toplumun ihtiyaçları da günden güne değişiklik arz ediyor..

Tabii su açıdan önemli, eskiye kıyasla toplumlar çok kültürlü. Mesela Fransa'ya bakin, ayrıca öte yandan globalleşme, yani insanların oradan oraya göç etmeleri çok daha kolay eskiye kıyasla. Bu aşamada, Laikliğin üçüncü unsuru olan, yani devletin farklı dinlere eşitlikçi bir yaklaşımla bakması önem arz ediyor. Bu 21. asra ait bir fenomen.

Son bir soru Türkiye üzerine. Atatürk laikliği Fransa'dan ilham aldı, nasıl görüyorsunuz Türkiye'deki laikliği..

Evet, en iyi ve en kotu günler için söylemek istiyorum, Türkiye konusundaki en uzman kişiymişim gibi konuşmak istemem. Ancak 1905'ten önce, Fransız laikliği sertleşmişti. Daha ziyade laikçi bir anlayış söz konusuydu. Özellikle 1902-1904'de bir başbakan vardı, Emile Combes döneminde. Atatürk bence daha ziyade ondan esinlendi, 1905 yasasından değil, zira 1905 yasası bu yaklaşıma sırtını donuyordu ve din ve vicdan özgürlüğünü önemsiyordu.

Benim için Türkiye biraz yari-laik bir ülke. Çünkü devlet dinden ayrılmıştır, bu açıdan laiktir ama din devletten yeterince ayrılamamıştır. Diyanet İşleri başkanlığının varlığı mesela bu durumu açıkça gösteriyor. Devlet dini bazı açılardan kontrol etmeye devam ediyor. Suni İslami ve azınlık dinlerini de, Lozan'ın korudukları ve korumadıklarını da..Aleviler mesela Lozan'la korunmamıştır ve problemler yasıyorlar. Fransız laikliği de mükemmel olmasa bile, Türkiye'de de laiklik konusunda kaydedilmesi gereken ilerlemeler söz konusudur. Türkiye'nin Avrupa'ya üye olabilmesi için de. Avrupa ve Türkiye tarihi birbirine karışmıştır. Yine de çok büyük bir Müslüman nüfusuyla Türkiye'nin laik bir ülke olması önemlidir ve AB'ye üye olmasını daima destekledim.