'Bayrağı tanka tercih ederim'

Nilüfer Göle, başörtüsü ve modernlik arasında ilişki kuran, İslamiyete ilişkin bir sembolü modernizm içinde gören ilk bilim kadınıydı. Türkiye' de cumhurbaşkanlığı seçimleriyle tarihinde ilk kez geniş katılımlarla bayram havası içinde geçen mitinglerde ise bu durum modernliğin değil geriye gidisin alameti olarak yorumlandı. Göle'yle, Çankaya seçimleri ve meclis seçimleri öncesi ortaya çıkan bu itirazı ve nedenlerini, yükselen milliyetçiliği konuştuk. Ecole des Hautes Etudes et en science Sociale, EHESS'de kürsü sahibi Profesör Nilüfer Göle'yle Paris'teki evinde başlayan söyleşi, bir kafede devam etti.

* Mitinglerden baslarsak, bu hareket de öncelikle kadınların seferber olduğunu gördük, niçin kadınlar?
- N.G.: Kadınlar bu harekette motor görevi üstlendi. Aslında, 80 sonrasından itibaren İslami hareketlerin güçlenmesiyle, kadınların başını çektiği laik örgütlenmeler de başlamıştı. Çağdaş yaşamı destekleme derneği mesela. Başlangıçta azınlık hareketi gibi görünüyordu. kadınların başını çektiği laik aktörün oluşumunu gözlüyoruz simdi. Ve bir ezber de bozuldu bu arada. Dünyada ve akademik çevrelerde yaygın bir söylem vardır, "laikliğin tepeden aşağıya zorlamayla vardır ve zaten asker olmadan da var olamaz" diye. Doğrusu ben laikliğin Türkiye'de orta sınıflara mal olduğu kanaatindeydim, kendi seçkinlerini yarattığı gibi, orta sınıfını oluşturduğu hatta aşağı orta sınıfların da sahip çıktığı düşüncesindeydim. Bu mitingler hareketin sadece yukarıdan aşağıya değil, aşağıdan yukarıya da hareket halinde olduğunu gösterdi. Bu 90'li yıllardan bu yana kısmen var olan bir durumdu, yeni olan bu insanların artık sokağa çıkması. Benim cumhuriyetin olağan vatandaşları diye gördüğüm insanlar daha önce kendisiyle sokağı birlikte görmüyordu. Sokak daha ziyade devleti eleştirenlerin, yahut bir takım haklarını arayan insanların çıktığı bir yerdi, 1 mayıs mitingleri mesela. Sol sağ öğrenci hareketleri de daima devletin eleştirildiği hareketlerdi. Zaten devletin kendisine ait olduğunu düşünen vatandaş ilk kez sokağa indi. Hareketin kendisi son derece demokrat bir hareket, kitle halinde kolektif bir hareket. Laik kesim toplumsal bir aktör oldu. Ve sokağı da bir festival ve bayrama dönüştürdü, kendi miting modasını oluşturdu, devletle çatışma söz konusu değil, tam tersine çünkü bayrak var.

* Kendisini öncelikle Kemalist laik diye tanımlayan insanların Türkiye'de ilk kez bir azınlık psikolojisine girmeleri mi söz konusu?
- N.G.: Azınlık değil tersine iyi bir sayı oluşturduğunu ortaya koydu. Cumhuriyet tarihi boyunca başka zamanlarda da korku ve endişe yaşadı. Hatta bu korku üzerine darbe yaptı. Reformların elden gideceği korkularıyla büyüdük biz. O 60'larda oldu, bu sefer değişik olan o da sokağa çıktı, kolektif hareket korkusunu yendi. Fakat hala Cumhuriyetin çocukluk hastalığını yendiğinden ve ondan kurtulduğundan emin değilim. Çocuk hastalığı su, orduyla aydınların elele verip, darbe yapması ve demokrasiyi kesintiye uğratması. Bunun adi kemalizmdi, çok daha dar bir kesimle kendini özdeşleştiren bir ideolojiye tekabül ediyordu. Bugün Atatürkçülüğün, kemalizme sığmadığını, ama tam da özgürleşemediğini görüyoruz. Atatürk resimleri ve rozetlerini takan insanlara bakin, eskiden kemalizmle çok daha soyut bir düzeyde bir ideolojiyi takip eden inanç, artık Atatürk kimliğinde fakat ideolojik olarak çok daha az belirgin, buna karşılık Atatürk sevgisiyle özdeşleşmiş, biraz modernlik ve milliyetçiliğin katıldığı bir toplumsal harekete dönüştü. Atatürkçülük toplumsallaştı. Bu kemalizmle bir tutulamaz. Buradaki mesele de su "pekiyi toplumsallaşan bu hareket ayni zamanda sivilleşiyor mu?

MİTİNG-MUHTIRA BAĞI KESİLMELİ
* Belki biraz abartılı bir yorum olacak ama mitinglere katılan kişilerin çoğunluğundaki batı, modernlik yaklaşımına bakınca, Atatürk devrimlerinin yapıldığı dönemlerde yaşasalardı, sanki karşı devrime girişirlerdi gibi duruyor. Savaştan çıkmış bir ülkeye neticede medeni kanun İsviçre'den geldi, idari sistem Fransa'dan ve ceza yasaları İtalya'dan geldi? Oysa simdi Avrupa birliği'ne ciddi bir muhalefet söz konusu, orayla uyum adına yapılan yasal değişikliklere...
- N.G.: Bunu söylemek için erken, henüz bilemeyiz. Ama Avrupa'ya hatta iki batıya karşı duyulan hayal kırıklığı, haksızlığa uğrama hissinin güçlü olduğunu söyleyebiliriz.

Esasen Atatürkçü hareketin kökeninde de, modernlik ve milliyetçilik arasında bugün gördüğümüz gerginlik vardı. Hem yüzünü batıya dönüyor, hem milli devlet kuruyor, batıya karşı verdiği bir savaştan çıkıyor ve batinin değerlerini alıyor. Hiçbir zaman sömürgeleştirilmemiş olduğu için önemli bir milli gururu var bati karsısında. Nitekim sömürge toplumları bir şekilde hesaplarını yaptılar. Biz sömürge görmediğimiz için bu konuda bir hesaba girişmedik, yapmadık. Batılılaşmayı kendimiz seçtik evrensel diye gördük. Ama artık aslında batıyla eşit olmadığını batıyla batı-dışı ülkeler arasında farklı bir ilişki olduğunu düşünüyor. İçimizde son kalan batıcılığın bitmesi gerekiyor. Batici olmadan nasıl modern ve demokrat olunur, buna bakılması lazım. İlk kez bir gurur kırılması hadisesi yaşıyorlar. Ve henüz bunun analizini yapamıyorum. Bati eskiden çok daha evrensel elbiseler içinde sunuluyordu. Bu medeniyete ait olmak demek, pozitivizme sahiplenmek, bilime sahiplenmek demekti, ilerleme demekti. Türkiye bunu kucaklamıştı. Avrupa birliği'ne girmek de bu surecin doğal bir sonucuydu. Demokrasiye ilişkin ödevimizi tamamlamadığımız için, yahut ekonomik sebeplerle muhalefet edilseydi mühim değildi. Ama bir medeniyet meselesi olarak çıktı ve böyle bir itiraz düşünülemezdi. Medeniyetin evrensel değerler manasına gelmediği görülmeye başlandı. Avrupa medeniyeti bugün farklılıkları kucaklamak için değil kendi medeniyetinin altını çizmek vurgulamaktan söz ediyor. Avrupa Türkiye bizden farklıdır derken tabiki dinine gönderme yapıyor. Türkiye'deki en batili en Avrupalı kesiminin milliyetçiliğe dönüşmesinde, bu şaşkınlığın rahatsızlığın egemen olduğunu düşünüyorum. Öte yandan Türkiye artık Avrupa'da da, dış siyaset meselesi değil iç siyaset meselesine dönüştü. Avrupa kendi kimliğini Türkiye üzerinden tanımlamaya başladı. Türkiye Avrupa'nın kendisini tartışmasına bir katalizör oldu. Avrupa eşittir Hıristiyan formülü yani yüksek sesle formüle edilmeyen bir ilişki yüksek sesle ifade edilir oldu.

Ne Avrupa ne Amerika sloganları egemendi mitinglerde!

Türkiye'de insanlar Doğu kapısından Irak savaşı'yla Amerika'ya bakarak bati kapısından Avrupa'ya bakarak kendisini nerede konumlandırabileceğini bilmiyor. Bu yeni bir durum. Eskiden Avrupa resimin çerçevesi gibiydi, hep vardı. Hatta AKP kazandığında seçimleri bu kadar kutuplaşma yaşanmamasında da bu çerçevenin etkisi vardı. Aydınlar hükümetin etrafında Avrupa meselesi etrafında bir konsensüs oluşturmuştu. Oysa simdi ilk kez iki batiyle Türkiye'nin yakınlığının bir handikapa dönüştüğünü düşünüyorum

* Bu mitinglerde sınıfsal ve ekonomik kaygının etkisi de var mi sizce, sermaye el değiştiriyor, yahut sermayeden pay alanlar farklılaşıyor, "yani bana ait olan bir sürü şey birilerinin eline geçiyor" korkusu ne kadar egemen?
- N.G.: Elbette konser salonlarına İslami kesimin gelmesi, Uludağ'a kayağa gelmesi,İstanbul'daki alışveriş merkezlerinde mesela İslami kesimin görünmesi, hepsi belli ölçüde etkili. Statü sembollerini paylaşmaya başladı İslami kesim. Bunun da getirdiği bir rahatsızlık var. Aslında bu yeni bir kaygı değil, her zaman vardı, "demokrat parti döneminde, ayaklar bas oldu denirdi, sonra Özal zamanında takunyalılar geldi denildi, çoban sulu de öyle bir şeydi. Fakir kesimlerin sisteme katılması cumhuriyetin sağlığını gösterir ama bundan gocunan rahatsız olan kesimler de var. cumhurbaşkanlığı makamı hiçbir zaman öteki Türkiye'nin temsilinde olan bir yer değildi. Bu çok rahatsız etti mesela mitinge gelenleri. Cumhuriyetin laik vatandaşları var. Ama bu vatandaşların partisi yok. Merkezde liberal demokrat boşluk var. Laik devletçi tarafta da boşluk var, partiler tükendi, merkeze de AKP oturdu. O insanları temsil edecek parti yok, o kesimlerin modernliğine ve liberalliğine hitap eden.

Hareketin söyle bir paradoksu var. Mitinglerin kendisi demokrat bir hareket. Ama mitingler ve muhtıra birleşirse ki bir bağ var. Bu bağı kesmek, çocukluk hastalığından kurtulmak lazım. Su anda buna kötümser bir şekilde kadın darbesi dedim. Eskiden aydınlar ordu elele verirdi, simdi onların yerini kadınlar aldı. Yani AKP'nin gelmesinin askerin gelmesinden daha iyi bir şey olduğunu öğrenmeleri lazım. Çocukluk hastalığı bu işte. Darbelere karşı olduğunu söyleyenler de vardı ama çocukluk hastalığını da gördük ne yazık ki. O mitinglerde şeriata hem darbeye karsıyız diyenler vardı. Hem de asker gelsin yeter ki laiklik korunsun diyenler vardı. Yani demek istediğim hareket toplumsal ama toplumsal olan hareketler her zaman sivil olmuyor. Hareketin kendini ifade edişi sivil, tertipleyenler de sivil. Ama ideolojik olarak belki bu çocukluk hastalığından kurtulmuş değiller, ama iste sokağa çıktılar, demokrat ve laik bir güç sundular ve sıradan vatandaş olmaya başladılar.

DİNK CİNAYETİ DÖNÜM NOKTASI
* Neden sizce bayrak taşıyorlardı?
- N.G.: Belli bir kimliğin, cumhuriyet ve laiklik özdeşleştiği için bayrak tasındı diye düşünüyorum. Ayrıca tabii milliyetçilik de sağ ve lümpen bir kesimden, kendi seçmeninden çıkıp bu tarafa da geldi.

* Fransa'da böyle bir miting görseydiniz, herkesin kırmızı beyaz lacivert giyindiği, ellerinde bayraklarla toplandığını ürker miydiniz? Ki segeolen Royal'in her eve bayrak sloganı vardı ve çok büyük bir tepki aldı hatırlattığı şeyler itibariyle?
- N.G.: Eh! biraz burada da görüyorum, benzerlikler var. Fransa'daki Avrupa'ya karşıt hislerin gelişmesine bakin, yahut Hollanda'da bu ifade ediliyor gibi. Fransa da kimlik politikalarına sarılmaya başladı. Dünya kontrolümüz altında değil, Avrupa'da bürokratlar bize ne yapacağımızı öğretiyor, dayatıyor hissi ifade ediliyor. Secim kampanyasında otorite ve kimlik kavramları çok öne çıktı. Her konuda biliyorsunuz bir Fransız istisnası öne sürülürdü ve vardı. Bunun kaybının hissi fark ediliyor. Elbette tabiki Avrupa'daki bu çeşit hareket görüşlerin Türkiye'deki tezahürü çok daha dramatik oluyor. Ocak ayında başladı Türkiye'de her şey tersine dönmeye Hirant Dink'in öldürülmesiyle.

Türkiye'de kimlik üzerinden düşman tanımı yapılmaya başlandı. Ortak bir alan olmalı, hakem asker olmalı. Ama yine de tank göreceğime tabi bayrak görmeyi tercih ederim.