Cezaevlerindeki ölüm orucu eylemi acı sonuçlandı. Devletin koğuşlara yıllardır ilk kez operasyon için girdiği, mahkumların oruç tutmadığı iddiaları ortaya atıldı. Bülent Forta 'Her şey açıklansın' derken, Ercan Çitlioğlu 'Devleti yıpratmayalım' diyor

Cezaevlerindeki son olayları nasıl yorumluyorsunuz?
Ercan Çitlioğlu: Gelişmeleri gördükçe biz dışarıdakilerin mi açlık grevi yapması gerekiyor diye düşünüyorum. 10 yıldır girilemeyen koğuşlar var. Koğuşlara kokoreç tezgahları, halılar, televizyonlar taşındığını da gördük. Ulucanlar'da sobadan rahatsız olan bir tutuklunun kalorifer yaptırma girişimlerini de okumuştuk. Bir suçun cezasının çekilmesi için girilen hapishaneler bu hâle gelmişse, bizim ölüm orucuna yatmamız gerek.

Ölüm oruçlarını samimi bulmuyorsunuz...
EÇ: 1981'de Londra'da büyükelçilikte görevliydim ve o sıralar IRA'nın ölüm orucu vardı. 25-26'ncı günde ölümler başlamıştı. Bizde 60'ıncı günde müdahale yapıldı ve mahkumların jandarmaya karşı koyabilecek gücü bile vardı. Depremde enkaz altında kalanlar aç ve susuz en fazla altı gün yaşayabilirken bu nasıl oluyor! Bu kişilerin samimiyetlerinden kuşku duyuyorum. Mahkumlar, sadece cezaevi koşullarının iyileştirilmesini değil, DGM'nin kaldırılmasını, terörle mücadele yasasındaki maddelerin değiştirilmesini de istiyorlar. Bir hukuk devletinde suçtan içeri girmiş birinin bu tür dayatmalara hakkı olamaz! Ölüm oruçlarında mahkumları haklı bulmuyorum.

Cezaevlerini devletin denetimi dışına çıkararak, devlet içinde devlet gibi bir manzara yaratmalarını da devletin bir zaafiyeti olarak görüyorum. Müdahale yapılmalı mıydı? Evet, geç bile kalınmıştır.

Bülent Forta: Mahkumların ölüm orucu yaptıklarına bence kuşku yok. Çünkü 1996'da da eylem 60 günden fazla sürmüştü ve 11 kişi öldü. Son olaylardan sonra Sağlık ve İçişleri Bakanlığı "Bunlar açlık grevi yapmıyorlar" diye açıklama yaptı. Ama Tabipler Birliği'nin açıklaması tam tersi. 160 mahkumda açlıktan kaynaklanan semptomlar tespit ettiler. Açıklamalar çelişiyor. Ben Tabipler Birliği'nden yanayım, çünkü onlar bir taraf değil ve tıbbi gözlem belirtiyor. Bir operasyonun ortasında "Bu açlık grevi sahtedir" açıklaması hiç inandırıcı değil. Türkiye'de yıllardır bir cezaevi problemi var. Bu da infaz felsefesinden kaynaklanıyor. Tüm dünyada bu felsefe, mahkemenin takdir ettiği cezanın insani koşullarda geçirilmesini emreder. Batı ülkelerinde mahkumların hakları vardır. Ona kötü muamele yapamaz, sağlıksız koşullarda tutamazsınız. Bizde mahkuma ekstra cezaların çektirilebileceğine dair bir felsefe var. Bu durumda da cezaevine örgütler falan egemen oluyor. Mahkumlar bu hakkı iç dayanışma ile almaya çalışıyor ve ortaya devletten özerk bir çatışma alanı çıkıyor. Devlet de bazı dönemlerde hukuku çiğneyerek operasyonlarla denetimi sağlamaya çalışıyor.

Hukuk devletinde bunlar olmaz mı?
BF: Cezaevi sorunları hep siyasi ya da terör suçlularına ait alanlarda patlak veriyor. Devlet adi mahkumlara, mafyaya hiç dokunmuyor. Bu da kuşku yaratıyor.

Devletin Çakıcı'nın cep telefonuna, Nuriş'in pencereden adam atmasına tepkisi yok. Problem bir hukuk düzeni içinde ele alınmalı. Yaşadığımız bu sorunların biraz da tercih edilir olduğunu düşünüyorum; ne zaman bir gündemle karşılaşsak cezaevleri gelip işin içine oturuyor. Devletin koğuşlara giremediğini de sanmıyorum. Çünkü Türkiye'de devletin gücü ortada. Kime inanacağımıza şaşırmış haldeyiz. Cep telefonları ile ölüm emri verildi deniyor ama Zülfü Livaneli, Tabip Odası temsilcileri cezaevinde cep telefonu çalışmıyor diyorlar. Hiçbir şekilde saydam olmayan bir ortam var.

Bu olaylar Türkiye'nin demokrasi ve insan hakları sürecini tamamlayamamasının bir tezahürü mü?

EÇ: Elbette. Türkiye saydam, demokratik bir hukuk devleti olsa cezaevleri böyle olmaz. Ama Bülent Bey, terör suçlularına ekstra ceza uygulanabildiğini söyledi. Devletin 10 yıldır giremediği koğuşlara baskı yapması mümkün mü! Devletin orada otoritesi yoksa bu nasıl olur? İsterse girebilir sözünüze de katılmıyorum. Evet girer, ama bunun faturası çok ağır olur. Kan dökmek göze alınsaydı bu operasyonlar 72 saat yerine iki saatte bitirilirdi. Operasyonlarda iki de jandarma eri öldü. Demek ki bir karşı koyma var. İçeridekilerin bu olanaklarının olması infaz sisteminin eleştirilmesi gereken noktalarındandır. Gündem oluşturmak için bu olayların çıkartıldığı görüşünüze de katılmıyorum çünkü ölüm oruçlarını içeridekiler başlattı.

BF: Bu işler son birkaç günde olmadı. Devletin bu konuda bir sicili var. Son 10 yılda cezaevlerinde en az 50 kişi öldü. Oysa evrensel infaz felsefesinde tutuklu ve hükümlülerin kimse tarafından çiğnenemeyecek hakları vardır.

EÇ: Bahsettiğiniz haklara sokaktaki vatandaş sahip değil ki!

BF: Türkiye'de gelişmiş bir hukuk ve demokrasi olsaydı bunlar olmazdı. Bu yüzden de resmi kurum ve kuruluşların açıklamalarından kuşku duyuyorum. Sağlık Bakanı Tabipler Odası'nın, Adalet Bakanı Baro'nun söylediğinin tam tersini söylüyor. Sokaktaki vatandaşın hakları yoksa, kimbilir oradaki insanların durumu nedir diye kuşkuya kapılıyorum! Bu operasyon Almanya'da yapılsaydı bu kadar kanlı bir sonuçla karşılaşmazdık. Çok daha rafine bir operasyonla direniş kırılırdı. Ama elinde balyozlarla damı kırmaya çalışan asker manzaralarıyla karşı karşıyayız. Adı şefkat operasyonu, bir bakıyorsunuz kafası gözü patlamış insanlar! Askerlerin öldürülmüş olmasından da dehşet duyuyorum. Bu ülke bu kabusu hak etmiyor! Cezaevi düzeni böyle mi sağlanır? Günlerdir kafalarına jop vurulan yaşlı anneleri izliyoruz. AB'ye girecekmişiz, valla Afrika Birliği'ne bile giremeyiz.

EÇ: Hepimiz koğuş sisteminden rahatsız değil miyiz? İBDA-C'nin militanları yıllarca mahkemeye götürülemedi bu yüzden.

BF: F Tipi, Terörle Mücadele Yasası'nın 16. maddesine göre hukuki temelini bulan bir cezaevi. Yasa, terör suçlularını izolasyon koşulları içinde muhafaza etmeyi söylüyor. Ama Alaattin Çakıcı, Nuriş, Murat Demirel için bir F Tipi söylemiyor. Bayrampaşa'nın siyasi kısmı boşaltıldı ama öbür kısmında koğuş sistemi devam ediyor. Eroin alışverişi, silah girişi, cep telefonları hâlâ var.

EÇ: Siz sorunun çözümü için genel bir reformu savunuyorsunuz. Ama olayı bu noktaya taşırsak konunun üzerine yoğunlaşamayız. Almanya'da bu iş daha rafine çözülür dediniz. Gerçekten de öyle, Meinhoff & Baeder bu yüzden hücrelerinde enselerinden intihar etti!

BF: Kast ettiğim tabii ki bu değil.

EÇ: Devletin söylemine kuşku ile yaklaşırsak onun delillerine güvenemeyiz. Ben TV'de yayımlanan "Yakın, düşmana verin" sözlerini içeren kasetin orijinal olduğuna inanmak istiyorum.

BF: İnanmak istemek güzel ama daha Andıç belgesinin mürekkebinin kurumadığını hatırlatırım. Maalesef devletimizin sicili bu tür vakalarla dolu. Hiçbir saydamlık yok. Devlet mahkumlar kendilerini yaktı diyor ama bir kız TV'de "Bizi canlı canlı yaktılar" diyor. Kim sorusunun cevabı ise yok.

EÇ: Güvenlik güçlerinin içeri giremediği bir durumda birini yakması pek de mümkün değil.

BF: Cevabını bilmiyorum. Olay mahalinde incelemeler, otopsiler yapılsın ve her şey ortaya çıksın. Şu ana kadar sadece Adalet ve Sağlık Bakanı'nın açıklamalarını, bir de o genç kızın görüntülerini gördük. Bundan bir sonuç çıkmaz. Bu kuşkuları devletin ortadan kaldırması gerek. Vergi veren bir vatandaş olarak olup biteni öğrenmek istiyorum. Günlerdir uykularımızı kaçıran vahşet görüntüleri izliyoruz. Ne olduğu açıklansın! Adalet Bakanı "Operasyon yapmayı düşünmüyorduk" diyor, İçişleri Bakanı "Bir yıldır buna hazırlanıyorduk" diyor, Meclis İnsan Hakları Komisyonu "Kullanıldık" diyor. Sonra kalaşnikofla ateş açıldı deniyor, ardından da kalaşnikof değil tüplerle ateş açıldı deniyor. Bir dolu çelişki. Neler oluyor?

EÇ: Her vatandaşın bu olayın boyutlarını bilme hakkı var. Ama doyurucu bir açıklamanın yapılmamış olması yapılmayacağı anlamına gelmez. Ama ben, 60 gündür gündemimize oturan bu tartışmayı Türkiye için bir lüks ve zaman kaybı olarak görüyorum. Çünkü bu ülkede 8.5 milyon insan açlık sınırında yaşıyor, 0-5 yaş grubundaki çocukların % 'sı nüfusa kayıtlı değil, erkek çocukların yüzde 26'sı, kızların 31'i okula gitmiyor, nüfusun yüzde 30'unun evinde tuvalet, 28'inin de içme suyu yok. Biz tüm bu sorunları bıraktık, "F Tipi'ndeki izolasyon insan psikolojisi üzerinde olumsuz etki yapar mı yapmaz mı"yı tartışıyoruz.

BF: Bu sorunların çözümü konusunda devlete güveniyor musunuz?

EÇ: Devletle hükümeti ayırmak gerek. Hükümetlerin suçlu olduğu ortada. Cezaevlerine girilememesi, koşullarının kötü olmasında hükümetler suçlu. Ama devlet; hükümet, sivil toplum örgütleri, medya ve saireden oluşan soyut bir kavramdır. Nedense bizler her konuda devleti suçlarız. Devlet yıpratılmamalı. Hükümetleri eleştirin, ama devlete zarar verirsek kendi yaşam alanımızı kısıtlarız.

Buket Aşçı