'Susturmak istediler'

Bir konuştu. Kıyamet koptu. Bir konuştu kıyamet gibi konuşturdu. Onun sistem eleştirisi de, bu eleştirilerin eleştirisi de tekrar tekrar konuşmaya değer zenginlikte. Çünkü bu artçı konuşmalarla ufuklar açılacak, korkular dağılacak, meramlar daha iyi anlaşılacak, yurt sevgisi paylaşılacak. Herkes eteğindeki taşı döksün. Ta ki tek bir çakıl taşı kalmasın birbirimize fırlatacak. O zamana dek biraz sabır, biraz hoşgörü...

Bir konuştunuz, kıyamet koptu. Mutlu musunuz? - Bir tartışmayı başlattığı için bir yerde mutluyum ancak tartışma saptırıldı. Türkiye'de tartışma kültürünün yetersizliği ortaya çıkardı. Etiketleme yoluyla düşüncelerini çürütmek istediler. Demokrat insan açığı ortaya çıktı. Niyetim üzerinde duruldu. Politik hesaplarım mı var? Bir yerlere mi gelmek istiyorum? Oturuşum, ayak ayak üstüne atışım, Abant toplantısına katılmam, lise diplomam, aldığım notlar söz konusu edildi. Bunlarla konuşma arasında bir nedensellik bağı yok. Hazindir bir anayasa profesörü, "pespaye düşünceler" şeklinde bir açıklama yaptı. Anayasa profesörü, anayasanın düşünce özgürlüğü ile ilgili maddesine, düşüncelerin kınanamayacağını yazıyor ama anlaşılıyor ki yıllarca kendi yazdığı anayasayı okuttuğu halde, hiç özümsememiş.

"Yokluk demedim"
- Yeri gelmişken, 61 Anayasası'na neden evet dediniz?

- Evet dediğim zaman 24 yaşındaydım. Meşrulukla ilgili bir kavramın özüne inmemiştim. Çünkü o dönemde fakültelerde bu konu okutulmazdı. Ben yurtdışı kaynaklarda meşruluğu inceledim. İkincisi o anayasayla bu anayasayı kıyaslayamazsınız. O özgürlükçü bir anayasadır. Tartışmaya sunulmuştur. Beğenmeyenler çıkmıştır ve o anayasayla birlikte bir devlet başkanı seçilmemiştir. Yanlış bir hareketin ürünü bazen doğru olabilir. "Sen madem ki bu anayasa meşru değildir dedin. Bu anayasaya göre bütün kurumlar, sen de dahil meşru değilsin" demeye getirdiler. Ben, anayasa meşru değil derken butlan yani hiçlik kelimesini kullandım. Yokluk demedim. Yokluk söz konusu olsaydı bu anayasa doğduğu anda ölmüş olurdu. Ama bu durumda, anayasa yeni bir anayasayla yürürlükten kalkıncaya kadar hukuksal hükmünü yürütür. Hukuk kavram dilidir. Ben kavramları özenle seçtim.

- Eleştirileri kaç grupta topluyorsunuz?

"Taş atmaya hazırlar"
- Benim görüşlerimi tek tek alıp ciddi bir şekilde inceleyenler azınlıkta. Çoğu, daha konuşma metninin tamamını okumadan hemen bir iki kavram üzerinde durup saldırıya geçti. Bir grup insan ise beni değerlendirebilmek için beni övenlere baktı. Bu acınası bir durumdu. Bunlar yansıma yoluyla değerlendirme yapıyorlar. Ecofrasia ile yani. Böyle yazdıkları için suçlama kendilerine döndü. "Madem ki falanca beğendi, demek ki bu adam kötüdür" diyenler yalnızca belli bir gruba baktılar. Oysa o grupla anlaşamayan insanlar da vardı. Nedense onlar hiç görülmedi. Abant toplantısına gelince, ben herhangi bir toplantıya katıldığım zaman karşı görüşteki insanlar var mı, ona bakarım. Çünkü aynı görüşteki insanlardan monolog çıkar, diyalog çıkmaz. Benim temel ilkem diyalojik ilkedir. Ancak diyalojik ilkeyi çalıştırırsanız çoğalırsınız. Toplantıyı terk ederken aynı insan olmazsınız, zenginleşirsiniz. Abant toplantısına katıldığım için eleştirilmem bana dolma yiyen iki körün hikayesini anımsattı. Biri demiş ki sen iki yiyorsun. Nereden bildin? Çünkü ben iki yiyorum. Bunun anlamı budur. Demek ki onlar ya hep aynı görüşteki insanlarla toplantı yapıyorlar ya da bir yere gittikleri zaman onlarla bütünleşiyorlar. Türkiye'nin diyalojik ilkeyi gerçekleştirmesi için düşünce özgürlüğünü ve laikliği gerçekleştirmesi şart. Türkiye'de tartışan insanlar yok. Ya sövüşen ya dövüşen, siperlerine çekilmiş, kafasını gösterince taş atmaya hazır çarpışan ordular var. Bir garip durum. Ancak diyalojik ilkeyi gerçekleştirirseniz barışı sağlarsınız.

- Cumhurbaşkanım yerine cumhurbaşkanı dediğiniz için de eleştirildiniz. M harfinin anlam ve önemi üzerine ne diyeceksiniz?

Özgürlük türküsü...
- Türkiye'de böyle bir geleneğin olup olmadığını bilmiyorum. Ama dünyanın birçok yerinde "başkanım" denmez. "Sayın Başkan" denir. Cumhurbaşkanı herkesin cumhurbaşkanıdır. Cumhurun başkanı, adı üzerinde. Ben de cumhurdan bir bireyim. Bu konuşma, bir de demokrat insanın azlığını gösterdi. Demokrat insan hoşgörülü insan değildir yalnızca, onun da ötesine geçecektir. Kendisinin tam karşıtı düşünceleri savunanın hakkını savunabilecektir. O ortadan kaldırmaya yeltenildiği zaman hayır, bu o onun hakkıdır diyecek. İstediler ki ben susayım. Kilitlenmiş dişlerle özgürlük türküsü söyleyebilir misiniz?

- Konuşmanızın Sayın Kıvrıkoğlu'nun konuşmasının üstüne denk gelmesi sizce bir talih mi talihsizlik mi?

- İkisi de değil. Bir rastlantı çünkü ben o konuşmadan çok önce bu konuşmayı basıma vermiştim. Ben kimseye yanıt vermiyorum.

- İki konuşmanın arasındaki en belirgin fark nedir?

- Ben o konuşmayı tam anlamıyla okumuş değilim.

- Okuduğunuz kadarıyla.

- Anımsamıyorum bile.

- Sizin gibi, sizin tarzınızda konuşsun ister miydiniz?

- Benim gibi konuşma yapsa mutlu olurum tabii.

- Üslubunuz biraz sivri değil mi?

"Başkaları da yazdı"

- Ne diyecektim? Anayasa meşru değildir demişim, Türkiye örgütlenmesi açısından teokratiktir demişim. Bunu nasıl ifade edeceğim, yeşilimsi filan mı diyeceğim?

- Sisteme yönelik eleştirinizin dozu o kadar güçlü ki, bunun sizi de içine alacak bir linç psikolojisi yaratması çok doğal değil mi?

- Eleştirilerimin dozunun böyle katı olduğuna inanmıyorum. Eleştirinin şiddeti üzerinde durmaya gerek yok. Daha önce de ben bunları aynı tonda yazdım. O yüzden bu konuşmayı milat sayanları da anlamıyorum. Demek ki pek okumuyor insanlar. Bunları yalnız ben değil başkaları da yazdı.

- Yazılması ayrı devlet büyüklerinin yüzüne karşı söylenilmesi ayrı.

- Miladın anlamı buysa tamam. Böyle düşünenler beni sevindirir.

"Görüş, görüştür"
- Anayasa Mahkemesi Başkan Yardımcısı Güven Dinçer'in eleştirisine ne diyorsunuz? Sizi kozmopolitlikle suçluyor.

- Kozmopolitliğin anlamını iyi kavradığı kanısında değilim.

- İstanbul'da yuvalanmış teokratik gruplardan etkilenmişsiniz.

- Bu saçmalığa da cevap verilmez.

- Sizin için hiç tehlikeli diye nitelendirdiğiniz bir görüş var mı?

- Ben hiçbir görüşü tehlikeli bulmam çünkü görüş görüştür. Ancak sövme, iftira ve suça özendirme görüş olmaz.

- "Bu ülkenin rejimi İslam'a dayanmalıdır" diye bir görüş de tehlikeli değil mi?

- Bu, görüş olarak söylenebilir ama bunu söylerken bir eyleme kışkırtma söz konusuysa orda hukuk devreye girer ve onu yasaklar.

- Kışkırtmanın objektif ölçüleri var mı?

- Onu yargıçlar belirleyecek. O kolay bir olay değildir. Çok klasik bir yanıtı vardır bunun: Hitlerler'in elinden mikrofonları alma hakkınız yoktur derler Batılılar. Yani Hitler'in elinde mikrofonu vereceksiniz ama zor kullanarak iktidara gelmesini önleyeceksiniz.

Hatta bir ünlü bir yazarın sözü var: Ku Klux Klanlar'ın felsefelerini yayma hakları vardır ama o felsefeyi yürürlüğe koyma hakları yoktur. Çünkü zora başvuruyorlar. Her ülkede yasaklar var. Almanya'da Hitler'i övmek, Fransa'da da antisemitizm, Yahudilik'e karşı propaganda yasak örneklerini veriyorlar bana. Hukukta bir kural vardır: Kötü örnek örnek olmaz. Bunlar devamlı kötü örnek gösteriyorlar.

Birinci tehlike
- Türkiye'de birinci öncelikli tehlike nedir?

- İrtica her dönemde tehlike olmuştur. Bunu ortadan kaldırmanın yolu nedir? Ya zor kullanacaksınız, irtica ile ilgili düşüncelerin hepsini yasaklayacaksınız. Onları susturacaksınız ya da onları rejimin içinde eritip parçalayacaksınız. Birinci yolun denemesini artık bütün uygar dünya reddediyor. Bunlar denendi, din savaşları oldu, hiçbir sonuç elde edilemedi.

Gidin Derinkuyu'ya, Kapadokya'ya bakın, yeraltı şehirlerine. Bu insanların doğru dürüst silahı yok. Aç sefil oraları kazarak, oralara sığınıyor. Sırf Hıristiyan olmak için. Bu insanları yok edemiyorsunuz. Oralardan daha sonra Hıristiyanlık doğuyor. Jüstinyen Hıristiyanlık'ı resmi din olarak kabul etmek zorunda kalıyor. Bugün bu düşüncelerin hiçbirini kolay kolay yasaklayamazsınız. Bilgisayar var, televizyon, radyo var. Adam düğmeye bastı mı internet'ten dünyayı seyrediyor.

Bu yollar denendi. Çok kan döküldü. O yüzden vazgeçildi. Tekrar o yollardan geçmeye gerek yok, hazır çözümler varken. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararları, "Tehlikeli, toplumu sarsan" düşüncelere bile özgürlük tanınması yolundadır. Aksi takdirde merakı kışkırtıyor bir yeraltına iniyor iki, insanlar o düşüncede oldukları halde oldukları gibi görünmedikleri için ikiyüzlülüğe zorlanıyor üç.

En büyük tehlike de bu düşünce sahipleri kendi aralarında birbirleriyle tartışmalı oldukları halde devleti ortak düşman görerek bloklaşıyor. Bu dört.

- Dolayısıyla size göre birinci tehlike.

Demokrat olmak
- İrtica ile birlikte irticaya karşı demokratikleşememek. Yani korkuya kapılıp demokrasiye de kıymak. Çünkü bu tehlikeyi yaratan zemini de yaratıyor. Sömürüyü de yaratıyor. Onu sömürenler "Bizden olsaydın bu olmazdı" havasına giriyor. Onların elinden bu silahı almak için demokrasiden başka çaremiz yok.

Türkiye'de diyorlar ki bu halkın düzeyi o noktada değil. Bu seçkinci demokrasidir. Siz niçin sokaktaki insandan daha akıllı olduğunu düşünüyor ve onlara böyle henüz vakit gelmedi diyorsunuz? Bunu nereden çıkarıyorsunuz? Nasıl insanları terbiye etmeye kalkıyorsunuz, sus zamanı gelmedi bunları konuşmanın diyorsunuz. Demokrasiyi özümseyen insan, yanında çalışan hizmetlisinin bile demokraside eşit düzeyde düşündüğünü düşünmek zorundadır. "Sağduyu eşit bölüşülmüştür" der Descartes.

- İnsanları zorla demokrat mı yapmaya çalışıyorsunuz?

- Demokrat olması kendi çıkarına. Kendi onuru için demokrat olması lazım. Demokrasiye herkesin ihtiyacı var, sadece bir grubun değil. Hindistan'da okur yazar oranı bizden az. Yüzlerce din ve dil var. Buna karşın çoğulcu demokrasiyi tıkır tıkır işliyor. Hiçk imse de korkmuyor. Üstelik inekler kutsal orada.

- Türkiye'de de cumhuriyet kutsal, demokrasi sakıncalı

- Benim için diyorlar ki "cumhuriyeti harcadı." Tam tersine, devamlı "demokratik cumhuriyeti istiyorum" dedim. Cumhuriyeti hiç feda etmedim. Cumhuriyetin içini demokrasiyle dolduralım dedim. Türkiye yeterince demokrasiye hazır değil dediğiniz anda başkalarının zekasını küçük görmüş olursunuz. Hiçkimse kendisine bebekler gibi davranılmasından hoşlanmaz. Sokrates der ki "Bilginizden kuşkulanın."

- Siz kendi bilginizden kuşkulanıyor musunuz?

"Baştan başlarım"
- Her zaman. Bir konu üstüne konuşmadan önce kafamın içini tamamen boşaltırım. Bir konuyu araştırırken kafamdaki eski düşüncelerin hepsini silerim.

- Bunun mümkün olabileceğine inanmıyorum.

- Mümkün. Yazmam ya da konuşmam için herhangi bir konu bana verildiğinde ben bunu biliyorum demem. Yeni baştan, hiçbir şey bilmiyormuşçasına düşünürüm. Tabula rasa dedikleri olay bu. Tamamen boşaltıyorsunuz masanın üzerini. Yepyeni bir insan oluyorsunuz. Kafamın içindekileri silerim, yeni baştan başlarım.

- Eleştirileri eşiniz nasıl karşıladı?

- Haksız eleştirilere üzüldü. Bir ozanın dediği gibi "Meydane düşen kurtulamaz seng-i kazadan." Eşim benim en iyi yardımcımdır. O da hukukçudur. Beni en çok üzen eleştiri Sayın İlhan Selçuk'unki oldu. Ben daha ciddi bir şekilde eleştirmesini isterdim. Gazetesi de öyle. Demek ki Sayın Selçuk dünyadaki demokrasi hareketlerini ve yayınlarını pek yakından izlememiş.

- Peki siz kendinizi izleyebildiniz mi? Konuşmanız size bir yanlışınızı, eksiğinizi, çelişkinizi gösterdi mi?

- Bu çok güzel bir soru, bütün eleştirileri topluyorum. Daha sonra bunları değerlendireceğim. Şu anda hemen evet hayır demek olanaksız.

- Konuşmanız bu toplumla ilgili hiç bilmediğiniz bir şeyi öğretti mi size?

- Evet. Toplumun tahminimden de diri olduğunu gördüm.

- İnsan tekamül eden bir varlıktır. Hayatınız boyunca hangi yanılgınızın idrakine vararak bir başka gerçeğe ulaştınız?

"Ben yargıcım"
- Bunu çok uzun düşünmem gerekir. Böyle bir soru karşısında kalacağımı bilmediğim için. Benim bir ilkem var:

Hiçbir zaman çürütülemez iddialar ileriye sürülemez. Benim iddialarım ortada. Çürütülürse hemen vazgeçeyim. Bana dediler ki, "Böyle konuştuğuna bakmayın Sami Selçuk aslında düşünce özgürlüğüne karşıdır. Şair Abdullah Rıza Ergüven'i mahkum etti."

Ergüven benim çok sevdiğim bir ozandır ama suç işlemişse onu yargıç cezalandırır. Ben yargıcım. Kişilere bakmam. Nazım Hikmet'in yargıcı ben olsaydım belki ben de mahkumiyet kararı verirdim. Ama ömür boyunca da hep üzülürdüm. Bu eleştiriler önce Cumhuriyet, ardından Hürriyet'te çıkınca söz konusu kararı inceledim. Bir de baktım kararda benim imzam yok. Ve bunu Cumhuriyet'e söyledim. Bu kararda benim imzam yok düzeltin dedim. Düzeltmediler.

- Hürriyet'te çıkan bir başka haber hakkında da ne düşündüğünüzü bilmek isterim. Bu haberde konuşmanızda atıfta bulunduğunuz yazar ve düşünürler küçümseniyor, özel yaşamları nedeniyle suçlanıyordu.

- Çok saçma. Foucoult, Sartre, Morin, Baudrillard... Bunlar, dünyaya damga vurmuş insanlar. Bunların ürettiği düşüncelerle, özel yaşamları arasında bir nedensellik bağı yok ki. Varsayalım ki Einstein hırsızdı. E napalım? Bu onun teorilerini çürütür mü? Bacon, rüşvetten hüküm giydi ve üç yıl yattı. Ama bu çoktan unutuldu. Kral onu bağışladı. Bu Bacon'u Bacon olmaktan çıkarmaz. Saçma şeyler bunlar.

- Kral çıplak demenin bedelini nasıl ödeyeceğinizi düşünüyorsunuz?

- Bilmem, yaşayan görür.

"EN BÜYÜK YARDIMCIM EŞİM"
En büyük yardımcısının eşi olduğunu söyleyen Sami Selçuk şöyle diyor: "Eşim haksız eleştirilere çok üzüldü. Bir ozanın dediği gibi 'Meydane düşen kurtulamaz seng-i kazadan.' En iyi yardımcımdır. O da hukukçudur. Beni en çok üzen eleştiri Sayın İlhan Selçuk'unki oldu. Ben daha ciddi bir şekilde eleştirmesini isterdim. Demek ki Sayın İlhan Selçuk dünyadaki demokrasi hareketlerini ve yayınlarını pek yakından izlememiş."