- Böyle algılanmalıdır demek istiyorsunuz herhalde.
- Böyle algılanmalı. Genelkurmay Başkanı, yasaların uygulanmasını istemiştir.
- Yargıtay Başkanı da "Yasalar değişmeli" diyor. İşaret ettiğiniz zihni iklim farkı bu mu?
- Zihni iklim farkı konusunda görüş bildirmek istemiyorum. Onların hukuka yansıması gereken görüşleri üzerinde duruyorum. Yasaların uygulanması ayrı, kalitesinin yükseltilmesi ayrı. İki konuşma arasında bana göre çelişki de yok.
- Öyleyse hayal edebiliyor musunuz, Kıvrıkoğlu, Selçuk'un yaptığı konuşmayı yapsın. Sayın Selçuk da Sayın Kıvrıkoğlu gibi konuşsun?
- Selçuk'un konuşmasını Kıvrıkoğlu yapmış olsaydı netice itibariyle fazla bir şey fark etmezdi.
- Sayın Selçuk'un sözlerini hatırlayın da ondan sonra cevap verin isterseniz.
- Bunlar Sayın Selçuk'un kendi özgür düşünceleridir. Öteden beri bunları ifade edegelmiştir. Sayın Kıvrıkoğlu başında bulunduğu kurumun görüşlerini, komuta seviyesindeki kişilerle birlikte MGK kararları doğrultusunda dile getirmektedir. Kendileri nadiren konuşan bir kişidir.
- Sayın Selçuk'a ne ölçüde katılıyorsunuz?
- Büyük bir kısmına katılıyorum. Katılmadığım yerleri de var: Laikçilik, teokratik devlet yapısı gibi beyanlarla çatışma yaratmanın bir anlamı yok. Bunlar, anayasamızı değiştirmemiz gerektiği konusundaki toplumsal mutabakatın ivmesini aşağı çeker.
- Sayın Selçuk, cesaretle ifade ettiği şeylerin bedelini mi öder yani?
- Bunun bir bedeli yok. Birçok kesim birçok kişi tarafından söylenen sözlerdir.
- Ama hepsi bedel ödedi. Kimi hapse girdi, kimi işinden, kimi hayatından oldu.
- Sayın Selçuk'un görüşlerinde suç unsuru zaten yok. Kendisi Yargıtay Başkanı'dır.
- Yargıtay Başkanı olmayanların durumu?
- Onların varlığıdır ki Türkiye'de demokratikleşmeyi, insan haklarının standartlarının yükseltilmesini ve anayasa değişikliğini gerektirmektedir. Şu son deprem hadisesi bile demokratik katılımın ne kadar gerekli olduğunu ortaya koydu.
- Ecevit, "Anayasa değişikliği için kurucu meclis gibi çalışmalıyız" dedi. Son seçimde bile çete mensuplarından arınamayan bu Meclis, nasıl kurucu Meclis olacak?
- Çetedir denilen kişileri kendi bünyesinde barındıranlar varsa onların Meclis'e taşınması büyük bir hata olmuştur. Kamuoyunun hafızası birtakım şeyleri unutmuştur ama burada kesin hükme varılmış bir şey var mı?
- Siz yargısı felç olmuş bir ülke olduğumuzu unuttunuz mu?
- Hukukçuyum. Kişilerin suçluluğu sabit oluncaya kadar onların hakkında hüküm veremezsiniz...
- Aştık bunları artık. Herkes hangi partilerde hangi çetecilerin olduğunu biliyor...
- Partileri bu iddiadan uzak görmek isterim. Anayasa değişikliğini o kişiler yapmayacaktır yani sizin söylediğiniz türden üç beş kişi varsa. Değişiklik, 550 kişinin dışında sivil toplum örgütlerinin katılımıyla yapılacaktır.
- Her partinin kendi suçlusunu affettirmek için pazarlık yaptığı, düşünce suçlarının önündeki engeli kaldırmak için kendi hazırladığı tasarılardan vazgeçen bu hükümet mi motive edecek bu anayasa değişikliklerini?
- Her partinin kendisiyle ilgili özel bir pazarlık yaptığı görüşüne katılmıyorum. 240'ıncı maddeye ilişkin, Mesut Yılmaz'la ilgili altı tane yanılmıyorsam soruşturma önergesi var. 20. dönemde Meclis'in adli yargı yetkisi, siyasetle karıştı. Mesut Bey'in görevi kötüye kullanması gibi bir hadise söz konusu değildir.
- MHP de DSP de kendini sizin gibi savunuyor.
- Af taslağı ilk geldiğinde 313 ve 240 yoktu. Eğer toplumda böyle bir kanaat hakim olduysa bunların konulmaması gerekirdi. İşkencede ceza ve zaman aşımı başlangıçta söz konusu değilken, Anayasa Komisyonu'ndaki bütün üyeler işkencede af olmasın derken, Adalet Komisyonu'nda işkencenin ceza indirimine tabi olmasını anlamak mümkün değildir.
- Öyleyse katılıyorsunuz bana. Af yasasında olduğu gibi anayasa değişikliği de sulanacak.
"Bu düzen değişmeli"
- Hayır. Anayasa değişikliği konusunda komisyonundaki bütün üyelerin ittifakı sağlandı.
- Bu Meclis'te Sayın Selçuk'un tanımıyla sadece sıradışı bir kahramana duyulan hayranlıkla yetinen, Onu 1930'larda donduran "gizli antikemalistler" var mı?
- Şüphesiz yani suçlama anlamında değil ama o tür tutuculuk anlamında vardır. Bakın sadece Yargıtay başkanımız isyan etmedi her hukukçu bu isyanı oynadı. Daha kaliteli demokrasi, daha kaliteli yasalar, hukukun üstünlüğü, düşünce özgürlüğü, çoğulculuk bizim özlemlerimiz.
- Siz özlemekle yetinemezsiniz, siz yasa yapıcılarısınız.
- Bu dönem bunu yapılabilecek irade var. Altı ay içinde bu anayasayı değiştireceğiz. Benim bu umudum olmasa burada durmam. Bugüne kadar anayasa değişikliğiyle ilgili önergeleri, şu plan program içinde, toplumun katılımı ile yapacağız gibi bir siyasi iradeyi koyan partiler olmadı.
- Aynı partiler, aynı liderler. Ne değişti?
"Ankara özgürleşecek"
- Bilgimiz kültürümüz gelişti. Artık sivil toplum örgütlerini daha aktif hale getirme ve destekleme zaruretini hep beraber gördük. Bunları teşvik etmek gerekir. Daha dinamik, daha katılımcı demokrasiye böyle varılır. Bu siyasi liderler bunları görmedikleri takdirde yarın herbiri barajın altında kalacaklardır. Yerinden yönetimi güçlendirmek lazım. Kendi ilimizde, örgütümüzde, belediyemizde, yöremizde özgürleşebildiğimiz zaman Ankara da özgürleşecek. Nüfusun yüzde yetmişi 35 yaşın altında. Bu dinamizmi temsil edecek düzenlemelere ihtiyaç var. Artık miadını doldurmuş kişiler köşelerine çekilsinler. Örneğin Kemal Demir, Demirel, Ecevit lütfen yerinizi genç liderlere bırakın.
- 12 Eylül hukukukun tasfiyesine ne engel?
"Bürokrat gibi çalışıyoruz"
- Hiçbir şey. İstenirse yapılır. Ama bir çalışma takvimini ilan etmemiz ve buna halkın da katılmasını istememiz lazım. Bunu yapmazsa bu Meclis fevkalade güven kaybedecektir. Bunu bölük pörçük değil de bir paket halinde yapmalıdır. Biz şimdi nasıl Genel Kurul'da genel görüşme açıyorsak, Anayasa Komisyonu'nda da açalım diyoruz. Anayasanın değiştirilecek maddeleriyle ilgili komisyon üyelerinin özgür düşüncelerini söyleyebilmeleri için. Komisyonda sadece bize gelen işlere bakıyoruz. Bürokrat gibi çalışıyoruz. Oysa yapılacak bizim de değişiklik önerilerinde bulunmamız lazım.
- Belki de işe en önce içtüzüğün değiştirilmesinden başlamalı.
- Evet. Geçende bir tek kelime için toplam sekiz saat çalıştık. İçtüzükte yapılacak değişikliklerde kanun yapmaların komisyonlarda da olabilirliğini sağlamak lazım. Kanun çıkarmada son derece hantalız. Kaybedilen öylesine çok zaman var ki. Her maddede 80 dakika. Her fıkrada 20 dakika. Tümü üzerinde 160 dakika. Hesap ettim 247 maddelik Gümrük Kanunu var, 1250 fıkra. Bunun bitebilmesi Meclis'in beş buçuk ay devamlı, Cumartesi, Pazar dahil günde 8 saatlik bir çalışmayla ancak mümkün.
- Gelin anayasada değişmesi gereken maddeler için ne kadar zaman harcanacağını hesaplayalım. Kaç madde var değişmesi gereken?
- 20'ye yakın. Bunu tek paket halinde sunarsanız her bir kanunda 160 dakika baştan kazanırsınız. 160 dakika geneli üzerinde konuşmalar, 20 madde üzerinde de 20 çarpı 8, 1600 dakika gerek. Bunların her biri en aşağı iki fıkra olsa 20 çarpı 2 çarpı 20, 400 dakika ediyor. Son söz üyenin. Lehte aleyte konuşmalarla ilgili 400 dakika daha koysanız eder toplam 2360 dakika.
- Ya paket değil de ayrı ayrı olursa?
- (Hesap ediyor) 9200 dakika. 9200 dakikayı 60'a bölelim; 158 saat. 2360'ı 60'a bölersek 40 saat. O nedenle bir paket halinde olmasa bile mutlaka irtibatlı maddeleri bir araya getirmek şart.
- Çalışmaları engelleyici bir unsur da parti disiplini değil mi?
- Bildiğiniz gibi anayasa değişiklikleri hükümet tasarrufu değildir. 184 asgari üyenin imzalaması gereken bir hadisedir. Her şeye rağmen komisyonda yer alan üyelerin belli bir parti disiplini içinde olduklarını görüyorsunuz. Karar alınmış geliyor parti grubunda. Çoğu konuşmuyor. Sonra bu doğrultuda oy verilecek deniliyor. Arkadaşlar o kararın alınmasına katılmış değiller ki. Birçoğunun konudan haberleri bile yok. Katılımcılığı demokrasinin gereği olarak sağlamak zorundasınız. Kanunların yapılması sırasında bunlar nasılsa disipline uyarlar, biz buradan her istediğimizi geçiririz diye bir düşünceye hükümet de kapılmaz o zaman. Milletvekillerinin bireyin özgürlüğü konusunu önce kendi şahıslarında gerçekleştirmeleri gerekir.
Yargıtay Başkanı Sami Selçuk'un deprem yaratan sözleri Meclis'te artçı sarsıntılara yol açar mı? Benim asıl merak ettiğim bu. Selçuk'u kıyasıya eleştirenlerin bile kabul ettiği anayasa değişikliği ihtiyacını giderecek olan bu Meclis, hangi psikolojik iklimi yaşıyor? Her partinin kendi suçlusunu savunduğu bir anlayışın af yasasındaki
tezahürlerini gördük. Aynı yaklaşım, anayasa değişikliğinde kendini nasıl gösterir? Bunları değişiklik tekliflerinin görüşüleceği ilk durak olan Anayasa Komisyonu Başkanı, ANAP Bursa Milletvekili Ertuğrul Yalçınbayır ile konuştum. Görüşlerini ifadede zaman zaman geçirdiği tereddütleri, Selçuk'un istediği düzen değişikliğinin haklılığı için kanıt saydım.
