PAZAR 19 NİSAN 1998
Diyanet İşleri Başkanı Mehmet Nuri Yılmaz'la Türkiye'ye dönmeden önce yaşadığımız hac sürecinin genel bir değerlendirmesini yaptık. Başkan, olayın daha çok tasavvuf yönü üzerinde durmak isterken, ben maddi temellerini irdelemekten yana oldum. Çünkü hacıların yaşadığı ruhani boyutun kalitesini biraz da fiziki koşulların belirlediğini bizzat gördüm. Bu nedenle gelecek yılın haccının bu yıldan daha üst düzeyde gerçekleşmesi için, hacı adaylarının eğitiminden başlamak üzere alınabilecek önlemleri sordum. Hem maddi ve hem manevi açıdan çok zor ve çok güzel olan hac deneyimimizi yaşamayanlarla paylaşmayı arzu ettim. Sayfam elverseydi, Başkan'ın ilk kez tanıdığım tasavvufi derinliğine de yer verecektim. Seneye inşallah...
- Hacıların ibadetlerini yaparken yaptıkları hatalardan başlayalım mı?
- Mesela Hacer-ül Esved'i öpmek için çaba sarf ederken birbirlerini itiyorlar. Hacer-ül Esved'i öpmek sünnet, insanlara eziyet etmek ise haramdır. Bazıları da Makam-ı İbrahim'de namaz kılmak için el ele tutuşarak ortada alan açıyorlar. Bu da izdihamı artırıyor. Tavaf rahat yapılamıyor. Bunlardan vazgeçmeleri lazım ki biz bunu her zaman söylüyoruz.
- Demek ki etkili olamıyorsunuz.
- Türkler'de fazla itiş kakış yok. Ama birçok hacı, Hacer-ül Esved'i öpmezse haccı eksik olacak sanıyor. Bir yanlışlık da, Şeytan taşlamada acele edilmesi. Bu konuda mezheplerin görüşleri var. İşte sabah taşlanacak, öğleden sonra taşlanacak gibi. Burada mezhepleri bir tarafa bırakmak, en müsait zamanda taşlamaya gitmek lazım. Hacılarımız bir mezhep imamının görüşünü yerine yetirmek için, sanki aksini yaparsa haccı kabul olmayacak gibi bir düşünceyle erkenden gidip Şeytan taşlıyorlar. O saatlerde büyük izdiham var. Ya güneş çarpması oluyor, ya da eziliyorlar işte. Tabii eğitim seviyesi yüksek olanların haccıyla, sıradan insanın yaptığı hac arasında fark oluyor. Kültürlü insanlar daha şuurlu, diğerleri şeklen görev yapıyorlar. Şekilsiz ibadet olmaz ama onun ruhu önemlidir. Şirazlı Sadi'nin dediği gibi, "Hz. İsa'nın eşeği yüz defa Kâbe'ye gidip gelse ne fark eder?"
- Hacılarımıza on üzerinden kaç puan verirsiniz?
- Şekil açısından 10. İçerik açısından orta seviyedeler. Haccın hikmetini anlayarak, onu duyarak yaşayarak yapan hacılar da vardır tabii.
- İçerikten 5 alıyorlarsa, bunda size düşen bir pay da yok mu? Malezyalı ve Endonezyalı hacılar, üç aylık sıkı bir eğitime ve sınava tabi tutularak gönderiliyor. Neden bizde böyle bir şey yok?
- Onlar genç yaşta geliyorlar. Bizde yaş ortalaması 58. Hacılarımız yaşlı oldukları için bunları seminere tabii tutmanın hiçbir manası yok. Bir de o ruh halini yaşama işi sınavla olmaz. 60-70 yaşındaki adamı ne sınavı edeceksiniz?
- Yani hacıların yaşlı olması sizi sorumluluktan kurtarıyor mu?
- Şekilsel olarak eğitiliyor. Yani işte tavafı, Say'ı böyle yapınız gibi. Zaten hacılar ibadetlerini görevlilerin denetimi altında yapıyorlar. Bunun için bir seminere gerek yok. Tabii ruh eğitimi çok zor. Bu bir gönül işidir. Kimin hissederek yaptığını bilemeyiz. Hacılarımıza gelmeden önce, "İnsanlara eziyet etmeyin, gönül kırmayın, asıl Beytullah insanın gönlüdür" diyoruz. En çok hacıların talimatlara uymaması konusunda sıkıntılıyız. Hac işi askerliğe çok benzer. Kafile başkanı komutandır, emir veriyor. Uçağa biniliyor, niyet ettiriliyor, namaz kıldırılıyor. Geliyor buraya. Belli saatte yemek yiyecektir. Belli saatte uyuyacaktır. Şimdi bu askeri disipline uymayanlar, bizi çok rahatsız ediyor.
- Şeytan taşlama mekanı çift yönlü yapılsa yani taş atıp geri dönenler, taş atmaya yeni gelenlerle karşılaşmasa bu facia olmazdı. Sizin Suudi Arabistan'a bu yönde teklifiniz oldu mu?
- Eskiden sadece alt katta taşlanırdı. Şimdi üste de çıkardılar. Bir kat daha yükseltebilirler. Ama o da çözüm değil. Şeytan taşlamaya diye sanki savaş alanına gidiyor. Can korkusu var. Aynı yerden geliyor, aynı yerden çıkıyor. Bazı ülkelerin hacıları da sanki taş atanlar düşmanmış gibi hücum ediyor ve eziyor insanları. Bunlara son vermek için gidiş ve dönüşün ayrılması gerektiğini biz uzun yıllardan beri söylüyoruz. "Bir projemiz var, uygulayacağız" diyorlar. Ama kağıt üzerinde kalıyor hep. Neden uygulamıyorlar bilemiyorum.
- Diyanet'in verdiği şehir içi ulaşım hizmetinde de eksikler var. Arafat'a gitmeye birkaç gün kala hacıları Harem'e taşıyan otobüsler kaldırılıyor ve yaşlı insanlar Kabe'ye gidip gelirken büyük sıkıntı çekiyorlar.
- Bu tamamen Suudi Arabistan'dan kaynaklanıyor. Eskiden kendi arabalarımızı getiriyorduk ve çok iyi oluyordu. Hacı şoförün dilini bilir, şoför bizim dilimizi bilirdi. Birkaç yıldan beri otobüs hizmetini kendileri veriyorlar. Bizim tekliflerimiz kabul görmüyor.
- Türk hacısı verdiği paranın karşılığını alamıyor. Otobüslerde müthiş bir itiş kakış yaşanıyor.
- Biraz da bizim hacılardan kaynaklanıyor. Araba gelince hemen hücum ediyorlar. Halbuki bir beş dakika beklese diğer otobüslere de binebilecek. Bir müftümüz bu yüzden Türkiye'ye geri gönderildi. Otobüsteki izdihamdan adamın kalça kemiği kırıldı.
- Türkler'in kaldığı evler, Harem'e çok uzak.
- Daha yakınlarda ev bulamıyorsunuz. Otel tipi var, onlar da çok pahalı. Fiyatı yükseltip, yakın yerlerden ev tutabiliriz belki. Ama hacılardan böyle bir talep yok. Biliyorsunuz 5 bin dolarlık lüks otellerin dışında bir de 3 bin dolarlık yerimiz var. Ama Harem yakınında ihtiyacı karşılayacak ucuz ev yok.
- Bir hacıdan kaç dolar kâr ediyorsunuz?
- O kâr işini bilemiyorum.
- Özel şirketlerin iddiasına göre kârınız adam başına 500 dolar.
- Doğrudur belki, bilemiyorum.
- Ama bu biraz fahiş bir kâr değil mi?
- Organizasyonun muhasebesini vakıf tutuyor. Şirketlerin kârı birtakım insanların cebine giriyor. Bizde şahsa giren bir şey yok, kâr vakıfa gidiyor. Bu paralarla Azerbaycan'da fakülte yapılıyor, bilmem şurada cami yapılıyor.
- Siz şimdi Diyanet'in her yıl hac organizasyonundan ne para kazandığını bilmiyor musunuz?
- Bilmiyorum. Tabii ki bir kâr kalıyor ama bu umumun hayrına kullanılıyor.
- Bir de, vakıfa bağlı 4 şirketin tümünün de zarar ettiği şeklinde bir iddia var.
- Vakıf işine girmeyelim şimdi.
- Girelim efendim girelim. Eğer hac bu kadar kârlı bir işse, vakıf şirketlerinin neden zarar ettiği önemli.
- O vakıf konusu farklı. Onu burada görüşmeyelim.
- Diyanet parayı hacılardan 6 ay önce alıyor ve bunu repo yapıyor, kullanıyor yani. Yani hacının cebinden fazladan para alınmış olmuyor mu?
- Hepsi birden alınmıyor zannedersem, bir iki taksitte yatırıyorlar. Bu kayıt yapmak için gerekli. Yani ona göre servis bulunacak, ona göre yemek çıkarılacak. Birtakım işler var. Mesela 99 haccı için evleri şimdiden kiralıyacağız ve kiraların yüzde 20'sini burada peşin ödüyoruz.
- Bu arada parayı işletiyorsunuz. Bunun ne kadarlık bir faiz getirisi var size?
- Para işlemlerinin hiçbirini bilmiyorum. Onları muhasebeci ile konuşmak lazım.
- Peki Diyanet olarak hac kârının faiz gelirlerini nasıl kullanıyorsunuz?
- Şimdi o faize de girme. Onu da vakıfın muhasebesi ile konuşmak lazım. Ben eksik bir şey söyleyebilirim. Açıklamam yetersiz kalabilir.
- Yani, şimdi buradan "faiz denilen olgu kişinin bireysel tercihi ile ilgili bir şeydir ama bir teşkilatın, dini de olsa böyle bir yükümlülüğü yoktur" gibi bir sonuç çıkıyor mu?
- Yok. Şimdi para Diyanet'e kalmıyor, vakıfa gidiyor.
- Al gülüm ver gülüm. Ne fark eder?
- Vakıf da bunu mevzuat gereği muhafaza ediyor.
- Burada dini ve meri kanunların çatışması var mı? Parayı bir cebinizden alıp öbür cebinize koymak durumu değiştiriyor mu?
- Mevzuat ne ise o yerine getirilir. Paranızı kasanızda tutabilir misiniz? Tutamazsınız.
- Vakıf için geçerli olan bu durum, insanlar için de geçerli mi? Çünkü vatandaşlar size faizden sual eyleyince, haram olduğuna ilişkin fetva veriyorsunuz.
- Vakıf bir hükmi şahsiyettir. Kasasında parayı tutamaz.
- Çok parası olan kişiler de parayı kasasında tutamaz.
- O faiz meselesi ayrı. Onu burada niye konuşuyoruz? Biz burada haccı değerlendireceğiz. Geldik faize, bilmem neye.
- Ama konuyu açıklığa kavuşturmazsak, "hocanın dediğini yap, yaptığını yapma" atasözü hatırlanacak.
- Mesele şudur. Vakıf bir kuruluştur. Mevzuat ne ise onun gereğini yerine getirecektir. Getirmezse oradaki şahsın sorunu olacaktır.
- Yani mecburiyet gereği hacıdan parayı çok önce alıp kullanıyorsunuz, hacı mağdur oluyor. Bunun telafisi için parasını önceden faize yatırabilir mi?
- Hacı parasını faize yatırsın diyemeyiz. O zaman siz yol sösterin, diyelim ki Nuriye Hanım'ın görüşü bu.
- Ben haccın ticari yönünü ortaya koymaya çalışıyorum. Belki de vakıf şirketleri zarar etmeseydi, hacının parasını repo yapmak gerekmezdi diye düşünüyorum. Peki hac ibadetine faiz geliri karışmasının dinen bir sakıncası var mı?
- Şimdi hacının parasına faiz karışmıyor. Hacdan fazla bir kâr da kalmıyor. O 500 dolar belki şirketler için söz konusudur. Onlar 1900 dolara hacıyı getiriyorlar. Bizden 100 dolar fazla alıyorlar.
- Onlar da diyor ki, "Diyanet Vakfı 1800 dolar almakla birlikte acentaların maliyetinde bulunan, Diyanet Vakıfı'na yatırılan 70 dolar, artı Türsab'a yatırılan 20 dolar, artı acenta giderleri, vergiler toplam 165 dolardan az olmadığından, Diyanet'in karı da 500 dolardan az değildir."
- Zannetmiyorum. Bize belki 100-150 dolar kalıyordur. Bütün hizmetlerin kalem kalem fiyatını çıkarmak mümkün. Bizde 3 bine yakın görevliye tam yevmiye verilmiyor. Verilse hiçbir kârınız olmayacak. Biz yevmiye yerine fiş veriyoruz ve onların da rızası alınıyor.
- 132 hac kotası alan şirketlere üç din görevlisi, bir de acenta görevlisi veriliyor. Hacdaki hizmetlerin yüzde 80'inin idari, yüzde 20'sinin dini olduğunu ve bir tane idari yetkilinin yetmediğini söylüyorlar.
- Onlar eskiden kendi görevlilerini kendi getiriyorlardı. Emekli imamları getiriyorlardı. Biz onu kaldırdık, emekli imamın bir sorumluluğu yok. Mesela Şeytan taşlamaya sabah götürüyordu. Bu yüzden biz bunu kaldırdık. Görevlileri biz tayin edeceğiz dedik.
- Ben dini değil, idari görevliyi sordum.
- İdari görevliler ne iş yapıyorlar ki?
- Sizin yaptığınız bütün işlemleri, pasaport, ulaşım, bilet, kira vs.. "Tek kişi yetmiyor" diyorlar.
- Bizim verdiğimiz kayıp ve sağlık hizmeti aynı zamanda onlara da verilmekte. Bunun dışında kalan ne? Karşılama kalıyor sadece. Kiralamayı belli bir zamanda gelir ve halleder.
- Özetle "Bir kişi yeter" diyorsunuz. Peki acentaların hizmetlerinde sizin saptadığınız eksiklikler neler?
- Onları müfettişler tesbit ediyorlar. Hac bittikten sonra bize getiriyorlar. Geçen senelerde hac seyahatinden men edilenler, kınama ve uyarı cezaları alanlar oldu. Şimdi biraz düzene girdiler, eksiklerini telafi ettiler. Şöyle yapıyorlar. Siz şirket sahibisiniz. Biz size verdik 300 tane hacı. Siz dışarıdan bir başkasına devrediyorsunuz. Bunu da kitabına uyduruyorsunuz. Devrettiğiniz kişiyi, işci veya yönetim kurulu üyesi olarak gösteriyorsunuz. O kişiden hacı başı 100- 200 300 veya 400 dolar alıyorsunuz. Müfettişe, "Bu benim adamım, benim görevlim ben işi devretmedim" diyorsunuz. Bunlar biliniyor ama kanıtlamak mümkün değil.
- Hac'da gördüğüm eksiklerden biri de dünya Müslümanları'nın birbirini tanıyıp sorunlarını paylaşmaları için özel organizasyonlar yapılmamasıydı. Katılır mısınız?
- Evet. Haccın bir dünya kongresi olması lazım. Bunun için geniş halk kitlelerinin izleyebileceği sempozyumlar düzenlenmesi lazım. Ben bu konuda Hac Bakanlığı'na gerekli başvuruda bulunacağım. Kimse kimsenin ülkesinden haberdar değil burada. Hiç değilse Arafat'ta büyük bir çadır kurulsa, bütün dünya ülkelerinden gelenler bir tebliğ sunsalar, bütün hacılara yönelik konuşmalar yapılsa, çok iyi bir kaynaşma olur. Bir de Haremi Şerif'te bir kürsü verilse bize, hacıları aydınlatmak için kullansak. Görüyorsunuz işte, bir direğin altında birisi konuşuyor, birtakım insanlar onun etrafına toplanıyor. Biz de Türkler'e yönelik olarak altın oluğun karşısındaki mekanda hacılarımıza hitapta bulunalım dedik ama kabul edilmedi. Hac zor bir ibadet. Ama bu zorlukları hafifletmek mümkün. Bir defa Kâbe'nin etrafını genişletip ferahlatmak lazım. Bir de Mekke'ye raylı sistem kurulsa hacılar çok rahat eder. Arafat'la Müzdelife arası kısaltıldı ama oraya yürüyen merdiven konulsa, otobüsler girmese çok iyi olur. Bize tahsisli yol ayırdılar ama diğer İslam ülkeleri o 15 dakikalık yolu 6 saatte katediyorlar, bu bir işkencedir.
- Biz Arafat'a kolay geldik ama dönüş o kadar kolay olmadı.
- Evet, Müzdelife'den Mina'ya intikallerde sıkıntılar oldu. Otobüs dönüp gelemiyor ki mesafe üç km'dir. Biz hacılarımızı yürütmeyelim dedik, öyle anlaşmıştık, ama otobüsler gecikince saat 23.00'e kadar taşıma işlemi sürdü.
- Otobüsler de çok kötü.
- Bu konudaki şikayetlerimizi yazılı olarak da ifade ediyoruz. Peki diyorlar fakat hiçbir zaman sözlerinde durmuyorlar. Hacılarımıza modelsiz, klimasız, arızalı otobüsler veriliyor. Geçen sene otobüsün lastiği patladı devrildi, iki hacımız vefat etti. Yani bu hac işi yeniden ele alınıp yeniden değerlendirilmesi lazım. Biz gayret gösteriyoruz, bunu tekrar dile getireceğiz.
- Teşekkür ederim.