NURİYE AKMAN (e-posta:nakman@sabah.com.tr )

Yargıtay Dördüncü Ceza Dairesi Başkanı Doç. Dr. Sami Selçuk, Anayasa'nın 312. maddesinin ve DGM'lerin kaldırılmasından yana olduğunu açıklıyor ve ekliyor: "Burası Türkiye, yok öyle!ciliği bırakalım ve kendimize hukuksal çeki düzen verelim."

Meclis'in toplanması yeni bir siyasi kaos yarattı. Manzara nasıl görünüyor? - Hangi siyasi amaçla olursa olsun, bence Meclis'in toplanması iyi olmuştur. Değişmesi gereken çok temel yasalar ele alınacaksa bu toplumun yararına olacaktır. Ben hukukçu olarak yapılacaklara bakarım. Yanlış amaçlı insanlar da doğru şeyler üretebilir. İşe Anayasal düzeyde değişikliklerle başlanmalı. Erkler ayrılığının somut gerekleri yerine getirilmeli, kuvvetlerin birbirine bağımsızlığı ve eşitliği sağlanmalıdır.

- Geçmişte herkes hukuk devletinden söz ederken siz hukukun üstünlüğünü benimsemiş devlet kavramını gündeme getirdiniz. Şimdi kuvvetler ayrılığı tartışılıyor ve siz bir adım öne çıkıp kuvvetlerin bağımsızlığı ve eşitliğinden söz ediyorsunuz...

- Bu, bizim için bir iç yarasıdır. Yasama, yürütme ve yargı ilkin birbirine karşı bağımsız olmalı. Yasamanın, yürütmenin işlemlerinin hukuka uygunluğunu denetleyen yargı bağımsız değilse, her şey boşunadır. Çünkü hukuk dışılık kirliliktir. Bunu hiçbir deterjan temizleyemez.

- Kirliliği yaratan hukuksa?

'Yargı bağımsız değil'

- O hukuk meşru değildir. Yargı tam anlamıyla bağımsız değil. Yıllardır söylüyoruz bunu. Siyasetçi sadece dinliyor ve alkışlıyor. Eyleme geçmiyor. Meclis toplanmışken Anayasa'nın 159.maddesi değişmeli. Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu, Adalet Bakanı'nın etkisinden kurtarılmalı. Yargı marjinalleştirilirken yasama ve yürütme maddeten ve manen lüksü yaşıyor. Oysa üç erk de maddeten ve manen eşit olmalıdır. Binalarıyla, yaşantılarıyla, olanaklarıyla, protokoldaki yerleriyle... Yasama ve yürütmeyi bırakın, mahkeme bile sayılmayan kimi devlet kuruluşları, birimleri görkemli binalarda görkemli yaşantılarını sürdürürken, yargının durumu içler açısıdır.

- DGM'lerdeki askeri yargıçların "bağımsızlık durumları" nedir?

- DGM'leri Fransa'dan aldık. Ama yetkilerini genişlettik. Farklılıklar yarattık. Bence iyi yapmadık. Bu mahkemelere gerek yoktur. Terör suçlarıyla ilgili yargılamayı değiştirmek yeterliydi. 1981'de Fransa'da DGM'ler kaldırıldı. Bizde hâlâ var. Askeri yargıçlar, emir komuta zinciri içinde yönetsel birimlere bağlı olduklarından yargı bağımsızlığına ters düşüyorlar. Bu hiyerarşik düzen nedeniyle, verilmiş olan kararlar ne kadar doğru olursa olsun gölgeleniyor. Bu bakımdan DGM'ler bizde de kaldırılmalı, hiç gereği yok. Sivil yargıçlar bunu yerine getirebilir. 1998'de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) iki kez bunu vurguladı. AİHM'ne uymak için değil, bu karar doğru olduğu için Meclis, Anayasa'nın 143. maddesini değiştirmelidir. Yani DGM'lerin oluşumunda askeri yargıçlar yer almamalıdır. "Burası Türkiye, yok öyle!"ciliği bırakalım ve kendimize hukuksal çeki düzen verelim.

- Askeri yargıçlar etkilere açık da, sivil yargıçlar açık değil mi siyasetin etkilerine?

- Kapalı. Çünkü emir-komuta zinciri söz konusu değil.

- Bazı hukukçuların bu bağımsızlık ve eşitlik ilkesine aykırı şekilde davrandıklarını düşünenler var...

- Kimileri belki de siyasal görüntü verecek şekilde bazı konuşmalar yapmış olabilirler. Ama bilinçli bir şekilde başkasının etkisiyle yapmış oldukları görüşüne katılmıyorum.

- Meclis'te asıl tartışma 312. madde çevresinde yapılıyor. Ne diyorsunuz, kalkmalı mı madde?

- Tartışılan T.C. Yasası'nın 312. maddesinin bütünü değil, 2. fıkrasıdır. Yasanın kaynağı 1889 İtalyan Ceza Yasası'dır. Maddede yer alan terimler, kaynak yasadaki hükme göre çok, gereksiz, belirsiz ve tanımlanamaz nitelikte. Sınıf, ırk, din, dil, mezhep ve bölge farklılığının ne olduğu her zaman görece kavramlar olduğu için zaman ve kişilere göre değişebilir. Bu nedenle de Ceza Hukuku'nun Anayasal boyuttaki suçların yasallığı ilkesinin izdüşümü olan, belirginlik/kesinlik ilkesine aykırıdır. Antolisei başta olmak üzere ünlü İtalyan cezacıları da bu açıdan maddeyi eleştiriyorlar. Bu bir. Yargıçlar yorumlamada ve uygulamada sıkıntı çekiyor, sık sık görüş ayrılığına düşüyorlar. Hangi eylemin suçu oluşturduğu belli değil. Damokles'in kılıcı gibi yazarın, düşünürün tepesinde sallanıyor. Madde düşünceyi açıklama özgürlüğüne aykırıdır. Bir ülkenin yazarı-düşünürü, şunu söylersem yazarsam suç olur mu kaygısı taşıyorsa ülkede eleştiri/tartışma gelişmez. Toplumu geliştiren dinamikler tükenir. Toplum ilerlemez. Bu iki.

Bu maddeyle her hükümlülük ayrıca demokratik Türkiye'yi küçük düşürüyor. Bu üç. Dahası kamu düzenini, barışını koruma iddiasını taşıdığı halde, tersine toplumda huzursuzluk yaratıyor. Bu dört. Kaldırılmalı ya da daha saydam/belirgin bir düzenleme yapılmalıdır.

- Bu maddenin kaldırılmasını vatana ihanet kapsamına koyanlara ne dersiniz?

- Fikrini söyleyenin "sen şusun busun" diye suçlanmasını yanlış bulurum. Bana da diyeceklerdir belki vatan haini diye. Bilmiyorum. O tartışmalara girmem.

- Yani Mesut Yılmaz "312 kalsın" diyen başsavcının sözünü dinleyerek iyi bir şey yapmadı mı?

- Dinlediği hakkında bilgim yok. Dinleyebilir de, katılabilir de. O kendi bileceği iş. Bırakalım onları demokratik vicdan yargılasın. Ama şimdi duygusal olma zamanı değil. Zamanın ruhunu yakalama fırsatı çıkmıştır. Sonuç iyi olursa olumsuzluk olumluluğa dönüşecektir. Bu da beş.

- Bu gidişle, "312'sizliğin" nimetlerini saya saya bitiremeyeceksiniz.

- Hoşgörü yetmezliğiyle hasta olan bir toplumuz. İnsanımız enerjisini tezler/ sentezler üreterek değil, sövüşerek tüketiyor. Toplum kendi kendini yiyor. AİHM'nin kararlarında getirilen ölçütlere vurulduğunda bu durum daha çarpıcı görülüyor. Batı toplumu eleştirel akılcılığa dayanır. Bundan vazgeçemez. AİHM'ye göre hoşgörü, görüş açıklama, demokratik toplumun temelidir; yanlızca hoşgörülenleri değil, toplumu yüreğinden yaralayan, inciten görüşleri de içerir. Hoşgörü, suçu hukuka uygun kılar, suç olmaktan çıkarır. Hoşgörü iki ögeyi içerir: Onaylanmayan başkalık ve onaylanmayan bu başkalığa katlanma.

- "Hoşgörü" istediğiniz için başkaları gibi hoşgörüsüzlüğe muhatap kalabileceğinizden korkmuyor musunuz?

Barış içinde yaşamak

- Umurumda değil. AB'nin kapısında bekleyen Türkiye bunları iyi bilmeli. Demokratik çoğumcu toplumda her bireyin kendi yaşam biçimini kültüre dönüştürme hakkı vardır. Farklılıklar çağını yaşıyoruz. Toplum tıbbi klinik değildir. Tek biçimli bireylerden oluşan pastorize toplum hem bir düştür, hem de insan doğasına ihanetttir. Demokratik toplumda, bireysel başkalıklar, berikilerle ötekiler yan yana barış içinde yaşarlar. Bunu da gerçekleştiren temel öge hoşgörüdür. Gerçeğin çoğul olmasından ve göreceliğinden doğan, dogmacılığa, skolastiğe karşı çıkan hoşgörü. Türkiye bu hoşgörüyü başarmadıkça barışı ve özgür tartışmayı, demokrasiyi getiremeyiz. Bu şundan da belli. T.C. Yasası'nın 312/2'nci maddesi bizde çok uygulanıyor. İtalya'da ise yok denecek kadar az. Biz Fadik Kız filmine bile katlanamadık. Hâlâ çirkini söyleten, güzeli ağlatan, doğru söyleyeni dokuz köyden kovan bir toplum bu.

- Ve Yaşar Kemal ile Tayyip Erdoğan'ın aynı kaderin mahkumu haline gelmesi kaçınılmaz oluyor...

- Bir kişinin yazılarından, sözlerinden dolayı 312. maddenin kalıbına giren bir davranışı ortaya çıkarsa cezalandırılır. Yaşar Kemal'in solda, Tayyip Erdoğan'ın sağda olması yargıcı ilgilendirmez. Tartışmayı yapan hukukçulardan biri Yaşar Kemal'in eylemini buna sokmuyorum diyebilir, diğeri sokabilir. Nedeni 312. maddede öngörülen eylemlerin açık olmaması.

- Dolayısıyla, bir başka grup yargıç baksaydı davaya, Tayyip Erdoğan bugün mahkum olmamış olabilir miydi?

- Olabilirdi çünkü 312. maddenin yapısı böyle. Onun için bu madde değişmeli.

- Meclis görüşmelerinde Yıldırım Aktürk'ün, Vural Savaş'ın Mesut Yılmaz'a söylediği bir söze atfen bazı açıklamaları oldu. Ona göre 312, sırf Tayyip Erdoğan nedeniyle kaldırılmamış...

- Siyasetçi olarak konuşuyor. Benim için hukuki değeri yok. Anayasa'ya göre, ölüm cezası yargı aşamasından geçtikten sonra Meclis'e gider. Meclis'te değerlendirme sadece siyasal açıdan yapılır. "Adam bu cezayı hak etti mi etmedi mi, yargının kararı doğru mu değil mi?" tartışmasına girilmez. Sadece "Bu ölüm cezasının yerine getirilmesi toplumun yararına mı değil mi?" sorusuna yanıt arar.

Yargıçlar siyasilerle, birtakım yasa maddeleri üzerinde pazarlığa girebilirler mi?

- Hayır mümkün değil o.

- Girerlerse ne olur?

- Öyle bir şey olmaz. Siyasiler, bir uygulamacıya düşünce sorabilir. İlerde bu yasanın uygulamasında çıkabilecek güçlükleri öğrenmek isteyebilir. Bu normaldir.

- Yürütme yargının telkinlerine ne ölçüde uymalıdır?

- Uyup uymamak kendine ait bir şeydir. Yargıdan gelen her kişisel görüş onu bağlamaz. Her görüş tartışılır elbette ki. Birinin düşüncesine göre hukukidir, bir başkası çıkar karşınıza "hukuki değildir" der.

- 312 gibi karşı çıktığınız başka maddeler yok mu?

- Tabii çağcıl olmayan daha çok madde var. Terörle Mücadele Yasası'nın 8. maddesi de öyle. Söylev çeker gibi söylemlerle ceza maddeleri yapılmaz. Hukukun işlevi, başka başka görüşleri, inançları demokratik, çoğulcu ortamda barış içinde tartıştırmaktır. Hukuk bir barış tekniğidir.

- Meclis'in bu zoraki toplanması, "her şeye rağmen" bunların görüşülmesine vesile olabilir mi?

- Olabilir. Bunlar üzerinde tartışma açılabilir ve düzeltmeler bal gibi yapılabilir. Bunun için uzun uzun toplantıya gerek yok. Anayasa'nın 143., TCY'nın 312. maddesini on dakikada düzenlersiniz. Ya kaldırırsınız ya da kaldırmayacaksanız somut hale getirebilirsiniz. Terör Yasası'nın 8. maddesinin değiştirilmesi son derece basittir; iki dakikada yazarsınız ve çağınızla da bütünleşirsiniz. Bu kadar basittir. Pişmanlık Yasası da öyle. Terörün belini kıracak çok önemli bir yasadır. Sonuç olarak Meclis toplanmıştır, bu bir tarihi fırsattır. Bu fırsatı çok iyi değerlendirmek lazımdır.

- Teşekkürler...